|
Автор
|
Тема: Встреча (очерк из старой газеты)
|
B.
Почетный Член Клуба
Posts: 85
From:
Registered: Feb 2001
|
отправлено 17-06-2001 12:30
quote:
Originally posted by Инка:
Вы роман-то перечитайте...
Не будет он (зачеркнуто) Не будут они перечитывать... [This message has been edited by B. (edited 17-06-2001).]
IP: |
Старец
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 21
From: russ
Registered: May 2001
|
отправлено 18-06-2001 01:13
[QUOTE]Originally posted by Инка:
[B]Вы роман-то перечитайте...
И так хорошо помню.
Еще как мог. В те времена все могли,
никто в этом криминала не видел. А вот в те
времена, когда писался роман, очень даже видели. Поэтому у Толстого об этом ни гу-гу.
[This message has been edited by Старец (edited 18-06-2001).]
IP: |
Инка
Воспитатель
Posts: 233
From: Россия
Registered: Feb 2001
|
отправлено 18-06-2001 08:36
Тогда все же перечитайте...
Во-первых, старик Ростов вообще остался не в курсе происшедшего.
Во-вторых, Наташа была практически на грани нервной горячки - и там было уж и так не до розог.
В-третьих, далеко не во всех семьях и в те годы секли детей, а тем более взрослых барышень.
(кстати, по поводу того, что в реале это было. реальный реал - и реальность художественного повествования - две бааальшие разницы. на примере поясню. В реале совершенно точно , что Наташа, и все прочие герои ходили в туалет, какали и писали. Если я завтра, переписывая роман, суну туда такую сцену - это будет в соответствии с реальным реалом, но супротив художественного. В мире Толстого физиологизм неуместен... так и с поркой)
В-четвертых - впрочем, ссылки на то, каков был характер у Ростова, видимо, неуместны.
Перечитайте еще раз всю сцену и скажите, с какого момента психологически достоверно можно было бы повернуть на порку? Я вчера специально прочла - нет там такого места...
Ну, разве что не Ростов, а Марья Дмитриевна, но и тут дело ваксимум могло бы огранилиться парой пощечин...
IP: |
Старец
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 21
From: russ
Registered: May 2001
|
отправлено 19-06-2001 01:28
[QUOTE]Originally posted by Инка:
[B]Во-первых...
это в оригинале, а вы собрались дописывать.
Во-вторых...
горячка в романе, и то не навсегда.
В-третьих...
Практически во всех. Уж историку поверьте.
А барышень - до замужества. Никто не хотел
прослыть вольнодумным либералом. Дорого могло
обойтись. Хотя родители этим часто не интересовались. Это было занятие для гувернанток.
Насчет физиологизма совершенно согласен.
В-четвертых...
Прямо с утра займусь поисками. Интересная задача. История многовариантна, а уж любой
роман и подавно.
IP: |
Инка
Воспитатель
Posts: 233
From: Россия
Registered: Feb 2001
|
отправлено 19-06-2001 08:40
Ну, во-первых, я не собралась дописывать, а пошутила, хотя шутка и получила такое вот литературоведческое продолжение.
во-вторых, если бы даже и дописывать стала, то в рамках уже заложенных автором концепций и характеров. Если Ростову не органично такое поведение, то дописывай-не дописывай - смысла мало... Не случайно же я сперва старика Болконского упомянула. Вот он, как мне кажется, в принципе мог.
В -третьих, при всем моем уважении к историку, здесь нужен скорее этнограф, культуролог, а уж если историк, то специалист узкий...
Если вы и правда располагаете историческими документами, подтверждающими, что во всех дворянских семьях папеньки (а не гувернантки) пороли взрослых дочерей, то на этом форуме их бы прочитали с огромным интересом... опубликуйте... Я же исхожу из литературы художественной того времени, да и из мемуарной... Если бы было столь обычно - так бы и писали...
Впрочем, какая разница - я еще раз повторю свой аргумент про "мир романа", который к реальному имеет отношение оченно косвенное...
А со стариком Болконским - другая проблема - не за что Марью-то
IP: |
Старец
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 21
From: russ
Registered: May 2001
|
отправлено 21-06-2001 01:34
[QUOTE]Originally posted by Инка:
[B]Ну, во-первых, я не собралась дописывать, а пошутила...
...и очень удачно, поскольку я давно знакомый
роман увидел в совершенно новом свете.
...специалист узкий...
...вот именно
...Если вы и правда располагаете историческими документами...
Такими документами никто не распологает и
распологать не может. Чтобы барин взял в
руки розги!
из литературы художественной того времени... из мемуарной...
Сами себя опровергаете. Кто недавно упомянул физиологические потребности? Про них тоже в мемуарах не писали...
...свой аргумент про "мир романа"...
Кто бы спорил.
IP: |
Инка
Воспитатель
Posts: 233
From: Россия
Registered: Feb 2001
|
отправлено 21-06-2001 10:57
Если нет документов, то откуда мы можем знать, во всех ли семьях пороли? Это же не физиологические потребности, исполнение которых я могу все же предполагать со стопроцентной вероятностью.
Сами же говорите, что в описанные времена - не в толстовские, а в начале века - никто криминала в том не видел. почему же не так часто про это пишут в текстах того времени? Нет, ну, пишут, конечно, но не так часто...
В отправлении же естественных надобностей тему не комильфо видели и тогда. поэтому ...
давайте разграничим 2 линии спора.
1. Было ли это в реале в те времена.
2. Если не всегда = то не о чем спорить. Ибо старику Ростову это как то неорганично, и он как раз психрологически впишется в линию "не всех пороли"
3. Если всех = то тут вспоминаем про мир Толстого, а так же про физиологические потребности И снова делаем вывод - нельзя про Ростова такое написать...4. Вернитесь лучше к мерзейшему ханже, эгоисту и мизантропу старому Болконскому. На протяжении романа он никому из окружающих близких не приносит никакого тепла и добра.
А любовь к родине и верность государственным идеям - недорого стоит...
Кстати, как повезло Наташе, что она не вышла замуж за его эмоционально глухого сына - столь же эгоистичного и ригидного... С ним бы она не посмела бродить в капоте непричесанная и обсуждать детские какашечки...
Не пойму, почему в нашей концептосфере приянто считать А.Болконского героем не только положительным, но и объектом, в которого влюбляются романтичные старшеклассницы (я нередко встречала в детской литературе этот мотив - что девица влюбляется в Болконского). Нравится мне у Ильина (педагог который. не буду щас обсуждать всю его прочую деятельность в целом) вопрос к детям - в какой семье вы бы хотели жить - у Болконских или у Ростовых...
Хотя у тех же Ростовых выросли столь разные дети, как Вера и Николай с одной стороны (вот уж Николенька-то пара Марье... если верить, что женщина ищет того, кто похож на отца... )- и Наташа и Петя (последний, впрочем, не вырос...) - с другой...
[This message has been edited by Инка (edited 21-06-2001).]
IP: |
Старец
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 21
From: russ
Registered: May 2001
|
отправлено 22-06-2001 01:33
quote:
Originally posted by Инка:
1. Было ли...
Здесь можно упростить. Уж незнаю, дошел ли
г. Беляков до этого места в своем необъятном
труде, но в "Истории розги" об этом очень
хорошо написано.
2. Ибо старику Ростову...
Что вы все про этого добрейшего человека?
Еще раз повторяю, баре сами такие вещи
делали только в советской литературе....нельзя про Ростова такое написать...
См. п.2 По остальным пунктам, более чем согласен.
Особенно по поводу семьи Болконских. Основная наша беда: мы никак не хотим понять
психологию наших предков. Интересная она была. Не такая как у нас. Если это интересно,
скажу особо. [This message has been edited by Инка (edited 21-06-2001).]
IP: |
Инка
Воспитатель
Posts: 233
From: Россия
Registered: Feb 2001
|
отправлено 22-06-2001 02:13
Ну, "Историю розги" знаю не по Белякову, стоит на полке у меня.
Где доказательства достоверности источника?
Доктор Купер, на мой взгляд, не может стопроцентно считаться достоверным. Хотя и обратное не доказано, конечно
Про самого Ростова я потому повторяю, что в первоначальном предложении собеседника именно так и прозвучало, мол, лучше напишите, так Ростов Наташу...
Ну а не сам Ростов - так кто? Гувернантка? так не было уже ее в тот момент у Наташи.
Я ведь не спорю, что в начале 19 века такое было возможно. Я спорю с конкретным раскладом - Наташа и ее батюшка.
Это - не возможно. Мне так кажется...
IP: |
Инка
Воспитатель
Posts: 233
From: Россия
Registered: Feb 2001
|
отправлено 22-06-2001 02:23
(Просто кстати..)
Старец, дорогой, что-то у вас не получается с цитированием чужих постингов - то лишнее лезет, то свое идет тем же шрифтом, что и цитата...Я не особо разбираюсь в тегах, но этого, кажется, можно аккуратно избежать. Меня в свое время научили этому легко Хотя вас учить не смею. Просто Ваши интересные размышления будут еще привлекательнее, когда получат достойное их оформление
Успехов!
IP: |
andrei3
Новичок
Posts: 1
From:
Registered: Jun 2001
|
отправлено 22-06-2001 13:00
А вот что пишет В.И.Здравомыслов в книге"Функциональная женская сексопатология",Пермь,"Репринт"1994,ссылаясь на исследования проведеные в начале XX века(1912):"В анкете, разработанной до революции Д.Н.Жбанковым из 324 студенток 75 показали, что в их семьях применялись розги, в 87 семьях-другие физические наказания".Я думаю, более точных указаний в литературе по интересующему нас вопросу мы не найдем.Если же мы проэкстраполируем сутуацию на начало XIX века и внесем поправку на смягчившиеся за 100 лет нравы,то можем получить представление о распространенности телесных наказаний в семья,во всяком случае,близких по своему социальному положению к дворянству.
IP: |
Инка
Воспитатель
Posts: 233
From: Россия
Registered: Feb 2001
|
отправлено 22-06-2001 13:20
А они не указывали возраст, до которого применялись? К предмету дискуссии это очень даже имеет отношение
IP: |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 327
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 22-06-2001 18:47
О России ничего не могу сказать, но читал статью о браках по уговору родителей в Англии как раз того периода и позже (Викторианского). Так принуждать девушку к "приличному" браку или отвращать ее от неприличного "знакомства" при помощи розог было настолько принято, что в свете об этом даже не стеснялись говорить. Приводились цитаты из писем между викторианскими дамами типа:"У нас все хорошо. Нашла Мэри отличную партию в лице сэра Тобби. Правда она упрямится, так что пришлось запереть ее и выпороть пару раз, но скоро у нее это пройдет." Кстати подобное же, но относящееся к более раннему времени показанно в очень хорошем фильме с очень хорошей сценой порки "Леди Джейн".Поскольку многие русские аристократы были англоманами (и Ростов вроде тоже?) то вполне возможно, что они имели подобное же отношение к данному вопросу.
IP: |
Инка
Воспитатель
Posts: 233
From: Россия
Registered: Feb 2001
|
отправлено 22-06-2001 19:07
не внемлет. причем тут англомания????
роман однофамильца прочитайте - христом богом молю!!!! и оставьте же, наконец, в покое ростова! неужели вы столь глухи к тексту, что никак не можете понять, что ростов романный не мог!!!!!!!!!!!!!!!!!!! этого сделать!!!
кстати, англомания-то откуда взялась? московский барин...
IP: |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 327
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 22-06-2001 19:52
quote:
Originally posted by Инка:
и оставьте же, наконец, в покое ростова! неужели вы столь глухи к тексту, что никак не можете понять, что ростов романный не мог!!!!!!!!!!!!!!!!!!! этого сделать!!!
Согласен!!!!! Не мог!!!!!!
Я рассуждал только о "приметах времени", а не о характере Ростова. Рассматриваемый мной вопрос был: было ли бы это для Ростова неприемлимо только с личной точки зрения, или как с личной, так и с социальной (не соответствовало представлениям света)? [This message has been edited by Федя (edited 22-06-2001).]
IP: | |