У стаи один вожак. Когда дают пищу, то в первую очередь ест вожак. Да так, что смотреть противно, давит бананы, частенько "что не съем, то надкусаю". Как насытится сам, позволяет есть другим по своей иерархии, что так же мерзко: тут и подалимаж и "сведение личных счетов".

Опыт 1. Стае внезапно паказывают чучело льва. Вся стая с криками прячется за спину вожака. Вожак смотит на чучело, потом берет палку, аккуратно бъет чучело по голове, убеждается, что это чучело, дает сигнал, стая радуется и расслабляется.

Опыт 2. Стаю рассаживают в отдельные клетки, но так, что все друг друга видят. Дают пищу в обычной сложившейся очередности. Все ОК. В следующий раз дают пищу в обратной очередности, т.е. вожаку в последнюю очередь. У вожака инфаркт, он умирает на месте.

На самом деле человек тем и отличается от животины, что у животных стереотип поведения более-менее устойчив, а вот человек может его менять сколь угодно часто.

Например другие обезьяны живут совершенно иначе:
Самцы и самочки одной и той же величины, естественных врагов у них мало, а те что есть - всем обществом. Нет ни иерархии ни семей, самочки проводят время с кем заблагорассудится и часто меняют партнеров.
Не правда ли, напоминает общину хиппи или студенческое общежитие?

А еще одни обезьяны живут так:
Иерархия в стаде у них состоит исключительно из самок. Стадо имеет свою территорию, вожака-самку и самки же отстаивают территорию и борятся за власть. Самцы сбоку-припеку, в иерархии не участвуют и надоевшего самца самки могут коллективно прогнать (или просто перестаь ему давать). Тогда он примыкает к другому стаду если его возьмут, или бродит один.
Напоминит то общество, к которому стремятся современные феминистки.

Наконец у некоторых обезьян (например наших близжайших родственников - шимпанзе) чисто моногамная семья: самец и самка живут парой, смец знает, что ее дети - его дети и помагает в их воспитании. Разводы у них тоже бывают: самец может уйти к более молодой замке, или самка к более сильном самцу.

"Человек, безусловно, спрыгнул с ветки, но ветка еще раскачивается".

Подчеркивал то, что, причем, как выясняется не у одного меня, рассуждения о сущности ЛС на основе модели "клетки" прямо сводится к отношениям в стае животных.

Мне кажется, что, сводя проблему к отношениям в стае приматов, вы несколько отошли от особенностей той в меру абстрактной модели, которую я привела. Я понимаю, что ассоциативные связи от слова "клетка" повели вас сразу именно в эту сторону - но я ведь немного не о том.
"Примативные" аналогии - что они доказывают в данном случае? Только то, что в основе социума как такового лежат некие общие черты, присущие объединениям живых существ в целом. Как справедливо отмечено выше, на одно объединение обезьянок можно привести пример другого и так же доказывать, что в основе социума фратерните, эгалите и либерте лежит. И прочие гуманистические ценности.
Я же хотела -и с самого начала хотела подумать над ЛС как ВЫБОРОМ.
Конечно, можно, перешагнув через этот выдор, начать все объяснять глубинными основами мартышечьей психологии, можно идти на уровень клетки (я о той клетке, которая делением размножается), можно и глубже... все это буден верно.
Но я вот что думаю. Иногда сведение анализа на более глубинный уровень - и не так уж нужно - и не так уж плодотворно. Ибо выбранный уровень "углубления" анализа сам по себе дает возможность прийти к выводам, обладающим самостоятельной ценностью.
Так, например, можно говорить о музыке, используя осциллограф, рисуя профили акустических колебаний и так далее...
А можно - в терминах музыковедения.
Не факт, что первый путь приближает нас познанию сути музыки - в большей степени нежели второй.

quote:

---

Originally posted by wr (Амазонский):
рассуждения о сущности ЛС на основе модели

---

Прочитав эту ветку, в очередной раз убедилась (особенно на инкином примере с больным ребенком) в правильности мысли, которую когда-то мне втолковал один "дом":
теория и практика в области межличностных отношений ДОПОЛНИТЕЛЬНЫ В СМЫСЛЕ Н.БОРА: чем определеннее одно, тем неопределеннее другое.

Моего "дома" это не радовало, но он с этим смирился как с законом природы... Чего и вам желаю.

Выбор состоит в направлении движения. Либо идти вверх, либо спускаться вниз. Идти вверх - строить себя. Идти вниз - спускаться в глубины подсознания. И то и другое - сложно. Поэтому, разговаривая о ЛС, ты все время маешься в противоречиях, тебе говорят, что ЛС - это движение вверх, а ты понимаешь, что для тебя это - вниз.

Теперь о том же, но с другой стороны. Извращения (мы говорим здесь о флагелляции и БДСМ) сродни искусству. Они так же основаны на активной связи с подсознанием, воображением, творчеством и, главное - развитием. При развитии БДСМа неизбежно сталкиваешься с ЛС как с отрицанием развития. Это так же приводит к сложностям. Ты не можешь примириться с тем, что развитие не непрерывно, а должно быть замкнуто петлей обратно в подсознание с отрицанием искусства и развития же. А все просто: ЛС это не искусство, это первопричина в которо нет ни творчества ни развития - Прими(а)тив. Если ты относишься к своим извращениям как к искусству, то с ЛСом ты не пересекаешься.

Теперь о том же по-другому. Человек рождается с инстинктами и только. В процессе развития личности они перекрываются "патчами" (комплексами) - ограничениями "дочеловеческой" свободы. Иногда, когда инстинкт велик, свобода важна, возникают всплески типа БДСМ, флагелляции. Иногда это тормозит развитие личности. Возникают вопросы " а почему мы такие", переходящие в утверждение "а вот мы - такие" (это значит - развитие приостановилось). Иногда - как выход - человек делится на несколько астральных тел, которых служат балансом между инстинктом и личностью.

Извращения - это сродни искусству. Но, конечно, имеются в виду только те извращения, которые автор разделяет. В остальных по определению ничего хорошего быть не может?

И свобода - это, конечно, самое главное для человека! Поэтому дайте-ка нам, флагеллянтам, свободу вводить телесные наказания. Поскольку мнение остальных - а также их непременное добровольное согласие - нас принципиально не интересует. СВОБОДА важнее! Хотя вообще-то в цивилизованном обществе свобода махать розгами должна заканчиваться там, где начинается задница соседа...

И неплохо бы разделять "свободу от" и "свободу для".
Свобода от давления внешних навязанных институтов власти - это цель, к которой стремится каждый...
Но свобода от любимого человека? Неужто это такая уж достойная цель? И все к ней стремятся поголовно? Хммм...

quote:

---

Originally posted by Gella:

...свобода махать розгами должна заканчиваться там, где начинается задница соседа...

---

Браво! Очень элегантная формулировка.

Что касается приведенных Инкой выдержек... О Кодексе каком-то толкуют (именно, с заглавной буквы)... Мне в этом видится пионерщина какая-то. Но даже без Кодекса это все-таки игра. Играть можно с увлечением, глубоко и серьезно. И хорошо, пусть играют, если окружающие об их игрушки ног не разбивают. Играть можно не только в ЛС, можно играть в религию или, допустим в коммунизм,- столько лет играли всей страной. Но ребенок - он настоящий. О каком Кодексе тут можно говорить, это, уж точно, - вне любой игры!

quote:

---

Originally posted by Захар:
Играть можно с увлечением, глубоко и серьезно.
...
...ребенок - он настоящий. О каком Кодексе тут можно говорить, это, уж точно, - вне любой игры!

---

Собственно, Захар, то, что Вы отнесли к состоянию "вне любой игры", это - так называемые сверхценности личности. И они отнюдь не у всех общие, как можно было бы подумать.

Для Вас коммунизм - игра, а кому-то и он был - сверхценность: за идею умирали. И детей, кстати, проклинали, и родителей предавали... всё бывало!

Кому-то - ребёнок сверхценность. Жизнью за него пожертвуют, не дрогнув. Кровь по капле отдадут.

А кому-то - ЛС сверхценность. Всё всерьёз...

Любопытно, что современная психология сверхценностей не любит. Вообще никаких. Неврозами их называет и лечить порывается.

...В чём-то, кстати, она права: болея с дочкой в стационаре, насмотрелась я на мамаш, для которых болезнь ребёнка - это "вне любой игры". Вместо помощи малышу врачи вынуждены были взрослых лечить: там же не до игры, там таки натурально - невроз и паника... Кровь-то по капле, может, и отдали бы, да не кровь нужна была малышу, а уверенность мамы, спокойствие и процедуры. Всего лишь.

Впрочем, с моей личной точки зрения, человек совсем без сверхценностей - скучен. Напоминает робота Вертера до встречи с мальчиком Колей... Вовсе неинтересно. Я таких людей не люблю.

Но стоит иметь в виду и отношение традиционной психологии к вопросу. В его свете довольно странным выглядит размахивание своим "невротическим отношением к детям" в противовес "невротическому отношению к ЛС", не правда ли?

quote:

---

Originally posted by d_o:
То есть, не болезнь, а представление о болезни.

---

Невроз возникает не на основе органических изменений. Но при этом впоследствии он отражается и на организме.
Так что, увы, развитый невроз - таки болезнь, а не просто "представление" о ней...

quote:

---

А сверхценная идея, до тех пор, пока человек увлечен ею всецело, и внутри него нет конфликта, неврозом быть не может, на мой взгляд.

---

На счет сверхценных идей, мне кажется, что здесь могут быть разные ситуации. Случай, когда сверхценная идея является органичной человеку какое-то время, а потом он разочаровывается - да это ситуация внутреннего конфликта. Но наиболее частая - другая - это когда за такой идеей скрыты, в основном от самого человека, его весьма простые устремления, которые он неспособен, до поря до времени, или никогда, воспринять сознанием. В этом случае я бы не говорил о конфликте. Внешняя ценность "идеи" будет поддерживаться механизмами подсознания именно для сохранения внутренних причин недоступными для сознания человека.

quote:

---

Originally posted by d_o:
Оценка одним человеком другого, в частности рабыней дома, происходит ВСЕГДА.

---

Угу...
И дети ВСЕГДА взрослеют...
И среди коммунистов мерзавцев таки много...
И что теперь?

Повторю ещё раз свою мысль: как только что бы то ни было переходит в разряд "страшно серьёзного" отношения, с игрой несовместимого, - это уже есть нехорошо.

При этом для меня лично не играет роли, относится ли человек "страшно серьёзно" к спанкингу, фанатично продвигая ТН в Уголовный кодекс, - или к ЛС, с пеной у рта доказывая, что рабыня "всегда идёт туда, куда глядят глаза её Гоподина"...

В данном топике с самого начала задан несколько странный эталон сравнения: сравниваем ортодоксальный фанатичный ЛС и разумный спанкинг.
А давайте наоборот?
Вот среди приверженцев ЛС, например, ни разу мысль о введении в УК клеймения раба не возникала. А также о наказании ванильных правонарушителей путём надевания на них ошейника. Давайте сделаем из этого вывод, что ЛС - это "хорошее" извращение, а спанкинг - уже черезчур?

Согласен. Любой фанатизм чреват потерей точек опоры, тормозов, изначальных целей, подменой понятий, и т.д. Случаев, когда оба партнера действительно к этому стремятся - не так уж много.

> При этом для меня лично не играет роли, относится ли человек "страшно серьёзно" к спанкингу, фанатично продвигая ТН в Уголовный кодекс, - или к ЛС, с пеной у рта доказывая, что рабыня "всегда идёт туда, куда глядят глаза её Гоподина"...

Каждый продвигает какую-то идею. Это способ отстоять себя, в какой-то степени. Ведь мы часто отождествляем себя с различными идеями.

> Давайте сделаем из этого вывод, что ЛС - это "хорошее" извращение, а спанкинг - уже черезчур?