quote:

---

Originally posted by Arkasha:
Федя говорит, что порка в процессе обучения допустима лишь на добровольной основе. Ну про это и спорить нечего. Если человек просит его выпороть...

---

Уважаемый Аркаша, я понимал добровольность несколько шире: когда ученик добровольно соглашается, что порка является элементом учебного процесса. При этом в каждом конкретном случае он может не хотеть наказания и избегать его, однако принимать. Это может базироваться на индивидуальном доверии между учеником и учителем или на доверии ученика к системе в целом. Например встречал две широких категории людей к которым применимо последнее: выпускники упомянутых элитных школ и выходцы из ю.-в. Азии. Они скорее гордятся своей системой и тем, что получали телесные наказания: дескать настоящий джентельмен (настоящий японец) принимает боль как должное, а вот плебеи (бледнолицые) ее настолько боятся, что совсем запретили.

Я ходил когда-то для совершенствования языка в дискуссионный клуб и там нужно было сделать доклад связанный с текущими событиями. Тогда как-раз в Сингапуре выпороли американского подростка за хулиганство и тема была у всех на слуху. Так один ю. кореец сделал доклад на тему телесных наказаний в культуре Азии. Он приводил в частности опрос мнений сделанный по заказу крупнейшей их газеты. Много было вопросов кога и как в детстве били, кто и за что. И считают они телесные наказания по отношению к себе справедливыми а по отношению к своим детям - полезными. Большинство (более 90%) ответили положительно на оба вопроса. Кстати инетресная деталь: многие ответили что даже за домашние провинности их били не родители, а учителя по просьбе родителей - так там принято. Не думаю что все опрошенные корейцы - мазохисты и просили учителей себя выпороть, просто это - элемент культуры.

На мой взгляд, при определенных услових, педагогу нужно предоставить право пороть ученика и без согласия последнего ( но с согласия его родителей ).

Необходимая оговорка: если ученик хотя бы принимает данную ситему. Если же ученик в душе неприемлет телесных наказаний, а родители на них настаивают, то скорее от наказаний будет вред, чем польза.
Кроме того для того чтоб позволить не любящему родителю и не мастеру по добровольному соглашению, а "учителю по должности" такие полномочия ситема должна быть очень хорошо отлаженна, ибо злоупотребления очень вероятны.

А что, Федя, точно в Америке есть частные школы с телесными наказаниями? Доргие, небось...

Есть и отстаивают свое право на наказания из принципа, хотя применяют крайне редко. Как редко не знаю, ибо данные конфиденциальные. Элитная частная школа стоит тысяч 30-35 долларов в год, но некоторое количество "бедных но способных" детей берут туда за уменьшенную плату или бесплатно. Знаю русские иммигрантские семью, дети которых в таких учаться.

Применяют телесные наказания и в некоторых христианских школах из принципа "Господь велел". Это, кстати, вполне нормальные неплохие школы и вся христианскость там в том что в программе есть закон Божий и молитва перед обедом. Стоят они от 8 до 15 тысяч в год. Не так давно одну такую школу потащило в суд штатное управление по защите детей: дескать они калечат психику детей телесными наказаниями. Суд рассмотрел практику школы и постановил, что оставаясь в указанных рамках она не делает детям вреда. рамки же: наказывать каждого не чаще раза в месяц, не публично, не снимая одежды, не оставляя долговременных следов. Это, пожалуй, максимум того что сейчас практикуется в Америке.

quote:

---

Originally posted by Инка:
За неспособности, за то, что ученик не понимает, я бы порола скорее учителя, а не ученика - ибо это значит, что налицо его методическая слабость. Не то, не в том темпе, не так дает, не теми словами объясняет.

---

Дорогая Инка, не будьте столь суровы к нам, "мастерам", обучающим "подмастерьев".
(Внутренний голос: а сам-то! а сам-то! призывал быть посуровее к ученикам, а сам отвертеться пытаешся! )

Да, я хорошо осознаю, что у меня нет особого педагогическо таланта и нет никакой методологической подготовки. Единственное что есть - глубокое знание узкой отрасли и готовность помочь.

Дело в том, что разумно и должно требовать педагогических талантов и знаний от учителя обучающего маленьких детей грамматике. Грамматику нынче все знают так что нет таланта - не занимай чужое место, да и выучил он грамматику давно, так что мог бы поднатореть и в педагогике.

Носители же специальных (а иногда и уникальных) знаний да еще готовые их передавать во-первых редки, а во-вторых педагогике времени обучаться не имеют.

Найти мастера да еще и педагога - огромная удача, как найти алмаз в грязи. В профессиональной жизни я встретил только одного такого и по гроб жизни буду ему благодарен. Однако потребности общества, не говоря уж об всех индивидуальных учениках такими алмазами не удовлетворить.

Реальность же такова: приходится узнавать профессиональные секреты от мастеров поднаторевших в премудростях ремесла, но совершенно учить не приспособленных. Большинство талантливых учеников с этим проблем не имеют, однако уже средненький ученик уже поставлен перед тяжелой задачей.

Алтернатива же, когда беруться преподавать те, кто сам в данной отрасли несведущ - просто ужасающая и результаты плачевные наблюдаю каждый день.

Таким образом аргументы-близнецы: "талантливый учитель в подобных методах не нуждается", "талантливый ученик в подобных методах не нуждается" конечно же верны, однако к ситуации мастер-подмастерье не всегда применимы.
Хороший мастер не всегда талантливый учитель, а хороший подмастерье не всегда талантливый ученик.

Спасибо за похвалу, кстати. Пишите скорее сами что-нибудь новенькое, чтоб я имел возможность похвалить. А то читаю Ваши произведения в библиотеке, восхищаюсь: "гениально!", "бесподобно!", а в библиотеке книги отзывов нет, написать некуда.
(Внутренний голос: Куда тебя понесло? Люди же подумают: кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. Или наоборот. )

(внутренний голос пискнул - ты что делаешь, это епархия Кирули - с трюмом ходить и в него глядеться...эх-ма, да ладно уж...)
Ну а насчет учителей, не имеющих метод. талантов... ну вот пороть - так может и учителя научатся

quote:

---

Originally posted by Инка:

Ну а насчет учителей, не имеющих метод. талантов... ну вот пороть - так может и учителя научатся

---

Научились бы, да некому пороть
Методистов с плеткой тоже, небось, нехватка.
А вообще, если был бы учитель, предлагающий 'интенсивный метод' в тех некоторых специальностях, которым мне позарез необходимо обучиться, то я бы к нему пошел, попробовал - может и мне интенсивный метод бы подошел.

Когда мои студенты пишут на 5 курсе "они учатЬся" - я в тоске озираюсь - кто б меня выпорол за методическую беспомощность...
Замаскированный камень в огород меня, бедного изгнанника, русский язык на чужбине забывающего. А еще выдавали себя за мазохистку, Вы - самая настоящая садистка.

[This message has been edited by Федя (edited 01-05-2001).]

Теперь по сути.
Уважаемые все.
Сказано было много, но, так как авторы стали писать по второму и третьему кругу, позволю и себе вторую сессию.
Итак.
1) Я полагаю слабыми аргументы типа "меня, Сидорова младшего, мой отец, Сидоров старший, лупил как сидорову козу". А вот меня никто не лупил. Однако проблем с мотивацией я не имел, был лучшим учеником школы в своем потоке (в классе с математическим уклоном), участвовал и (достаточно успешно) во всех мыслимых олимпиадах, закончил школу с медалью, поступил в институт, начал работать на научной кафедре со второго курса, закончил институт с красным дипломом, сейчас занимаюсь и успешно любимым делом и абсолютно уверен, что в любой сфере и в любой стране смогу занять место среди лучших. Да, кстати, прогуливал, когда чувствовал к этому потребность (юношеская сексуальность, знаете ли), и до сих пор никакой вины по этому поводу не испытываю. Ну и что? Это все ничего не доказывает, кроме очевидного факта, что все люди разные.

2) Уважаемые мазохисты. Я, безусловно, уважаю Ваши чувства, только давайте и здесь отделять мух от котлет. Вот Аркаша красиво расписал, как порка помогла ему разработать новый алгоритм, организовать работу людей, пробить идею. И я ему ВЕРЮ. Только вот странно, что у меня после того, как я выпорю САМ кого-либо, тоже улучшается настроение, увеличивается работоспособность, скорость и острота мышления... Вполне возможно, что Аркашу вдохновила порка, как стимуляция совсем иного рода, чем наказание.

3) Инке. Ну как я могу отказать даме в просьбе разложить все еще раз по полочкам. Итак.
Предположим, мы имеем учителя, ученика и некий предмет, который должен быть изучен учеником. Возможны варианты:
3.1. Ученик не желает изучать этот предмет. Возможные действия учителя в этом случае:
3.1.1. Заставить ученика силой, не обращая внимания на то, хочет он или не хочет. В этом случае систематическая порка может дать свои плоды.
3.1.2. Исключить данного ученика из процесса обучения, т.е удовлетворить его потребность, как личности.
3.2. Ученик желает изучать предмет, но у него возникают проблемы. Они могут быть связаны:
3.2.1. Данный предмет не соответствует склонности ученика. В этом случае сколько не пори ученика, но если он сам не может что-то понять, то без квалифицированной помощи он и не поймет. И задача преподавателя тогда - найти такой подход к обучению этого ученика, при котором в сфере, соответствующей склонности ученика, находится отражение изучаемого процесса, и изучение предмета идет как бы параллельно в обоих сферах. (Конечно, при групповых занятиях это крайне сложно, но в индивидуальном порядке - вполне возможно).
3.2.2 Предмет соответствует склонности ученика, но у него есть проблемы с внимательностью, усидчивостью, и т.д. и т.п. Другими словами, он и хочет учиться, и все понимает, но не может заставить себя сосредоточиться на обучении. Если при этом он справляется с изучением предмета (в необходимом объеме), то и слава богу. Если же нет, то приходится говорить об определенной болезни, и методах ее лечения. Среди них, видимо, существует и шоковый метод, связанный с поркой. Только метод этот напоминает мне прием анальгина при зубной боли вместо похода к стоматологу. Оно помогает, конечно, только как бы за подавлением симптомов не забыть о реальной причине, которая может быть как в физических (родовых и не родовых), так и в психологических травмах.
3.3. Ученик желает изучать предмет, и все у него получается. Здесь главное для преподавателя - не подавить ученика, а способствовать его плавному и поступательному развитию путем правильного подбора скорости обучения (не слишком медленно разжевывать очевидное, чтобы ученику не было скучно, но и не слишком быстро переходить к "особым главам", чтобы не развить комплекс по отношению к изучаемому предмету).
Вроде все, ничего не звбыл?
Выводы:
а) Существуют 2 причины для порки в обучении:
принудить к обучению и необходимость шокового воздействия для снятия психологических "ступоров". Считаю первую причину вырождающейся (об этом ниже), а вторую - настолько серьезной, что обсуждать ее стоит совместо с психологами или психматрами..
б) Если ученик хочет и может заниматься предметом, но результатов нет, то это - только вина преподавателя. Он не смог найти правильный стиль и метод изложения материала. И когда я вижу, что мой ученик хочет понять что-то, но не может, то я действительно (права Инка) приложу максимум усилий, чтобы помочь ему и добиться результата. Если же я вижу, что ученик не хочет слушать меня, работать ВМЕСТЕ со мной, я однозначно пошлю его подальше, и постараюсь передать свои знания тем, кому это действительно нужно и интересно..
Ну а пороть учителя, который не умеет учить, так же глупо, как и пороть ученика, который не может сам понять изучаемый предмет. Его нужно увольнять, или отправлять учиться учить...

4) Про общественное и личное...
Уважаемые федя с Аркашей... Да, в настоящее время обучение ПЕРЕСТАЛО быть личным делом каждого индивидуума, и превратилось в общественную функцию. Знаете, есть такое буквосочетание - научно-технический прогресс. Он, увы, объективен. В каждую эпоху общество имело определенную потребность в высокообразованных людях. В эпоху НТП общество вынуждено рассматривать процесс обучения как общую задачу, а не личное дело каждого. При этом задача эта должна иметь четкое решение - должно быть подготовлено необходимое количество действительно высококластных специалистов, которые смогут влиять на развитие общества в целом (а значит и каждого его члена) в условиях НТП. А будет это Вася Иванов или Петя Соколов - обществу все равно.
А вот заботиться о своих детях - дело родителей. И их дело донести до ребенка в детстве, что "ученье - свет, а неученье - тьма", а не расчитывать, что потом общество будет с переменным успехом вколачивать им эту мысль с помощью ремня или розги.

5) О модернистах и консерваторах.
Собственно, мне опять придется сослаться на НТП. Понимаете, Аркаша, нельзя сравнивать (лучше-хуже) тех, кто делает броню для танков сейчас, и броню для крестоносцев тогда. Тогда по крестоносцам не стреляли из противотанковых орудий специальными бронебойными снарядами. Задача там была у мастеров совсем иная. Я же говорю - НТП.
А что до старых добрых времен... ))Аркаш, раньше и вода была мокрее, и масло - масленее. Это - Ваша позиция. Я же стараюсь делать так, чтобы сказка, пусть частично, но становилась былью. Мы здесь общую точку зрения не найдем.

6) О "мастерах" и "подмастерьях"...
Однако многие, и я в том числе, рассматривают свои всаимоотношения с учениками или работниками скорее по восточному: как мастер и поднастерье, сенсей и сенкей, капитан и команда.
Федя, я обобщу Ваш ряд: как Доминант и сабмиссив.. Я же не возражаю, Федя, вот только обучение как таковое не трогайте...

7) О преподавании узко специальных тем.
Носители же специальных (а иногда и уникальных) знаний да еще готовые их передавать во-первых редки, а во-вторых педагогике времени обучаться не имеют.

Найти мастера да еще и педагога - огромная удача, как найти алмаз в грязи. В профессиональной жизни я встретил только одного такого и по гроб жизни буду ему благодарен. Однако потребности общества, не говоря уж об всех индивидуальных учениках такими алмазами не удовлетворить.

Реальность же такова: приходится узнавать профессиональные секреты от мастеров поднаторевших в премудростях ремесла, но совершенно учить не приспособленных.
Да, Федя, преподавателей надо готовить. Их надо поддерживать, коли общество заинтересовано в передаче определенных знаний ученикам. Кто бы спорил (( По секрету скажу, что мои полставки старшего преподавателя в Москве "весят" 13$/месяц. Вот так...

quote:

---

Originally posted by Бoрис:
а) Существуют 2 причины для порки в обучении:
принудить к обучению и необходимость шокового воздействия для снятия психологических "ступоров". Считаю первую причину вырождающейся (об этом ниже), а вторую - настолько серьезной, что обсуждать ее стоит совместо с психологами или психматрами..

---

Я вообще-то упор делал как-раз на первую причину.

Да, в настоящее время обучение ПЕРЕСТАЛО быть личным делом каждого индивидуума... должно быть подготовлено необходимое количество...

Oй! Политка пошла. Я б охотно поспорил, но в другом месте. Здесь же боюсь выгонят (или выпорют?) за оффтопик.

Скажу два слова в общем (а не об образовании в частности). Было и есть два подхода: "общество должно решать свои задачи, индивидуум должен обществу помогать" и "индивидуум должен решать свои задачи, общество должно создать ему для этого условия". И наблюдая общество живущее по второму закону вижу, что оно бьет по всем параметрам, включая НТП, общества живущие по первому, при том не прилагая значительных усилий (само все выходит).

Кстати, в отличие от Аркаши, я как раз не консерватор, а либрал в американском понимании т.е. "индивидуалист" (например голосовал в 2000 за Бредли, а когда тот не прошел в финал - за Найдера, ну и за Хиллари конечно).

Я же стараюсь делать так, чтобы сказка, пусть частично, но становилась былью.

Так при индивидуализме сказка быстрее былью становится. В нашем веке (21 то есть) те компании, где дело построенно на индивидуализме бьют и сталинский госплан и фордовский конвеер.

Все, все ни слова боле о политике без упоминания "основной темы".

О "мастерах" и "подмастерьях"...
Однако многие, и я в том числе, рассматривают свои всаимоотношения с учениками или работниками скорее по восточному: как мастер и поднастерье, сенсей и сенкей, капитан и команда.
Федя, я обобщу Ваш ряд: как Доминант и сабмиссив...

Ничего подобного. Откуда тогда бралось бы следующее поколение мастеров? Вырастают из бывших подмастерьев. По Вашей модели "перерождаются из сабмиссив в доминант"? Ну тогда это слишком общо чтоб что нибудь значить.

Да, Федя, преподавателей надо готовить. Их надо поддерживать, коли общество заинтересовано в передаче определенных знаний ученикам. Кто бы спорил (( По секрету скажу, что мои полставки старшего преподавателя в Москве "весят" 13$/месяц.

quote:

---

Originally posted by Инка:

За неспособности, за то, что ученик не понимает, я бы порола скорее учителя, а не ученика - ибо это значит, что налицо его методическая слабость. Не то, не в том темпе, не так дает, не теми словами объясняет.

---

1) Относительно принуждения к обучению.
Я, судя по всему, ночью так и не сформулировал эту простую мысль. Аналогия напрашивается сама собой. Обучение - труд. Обучение под принуждением - труд под принуждением, рабский труд. Обучение заинтересованного лично в получении знаний ученика - труд заинтересованного в результатах этого труда работника. История, как Вы понимаете, знает примеры и того и другого подхода. И рабский труд давал результаты, это несомненно. Но ЭФФЕКТИВНОСТЬ его низка. И по мере развития потребностей общества рабский труд вытеснялся более эффективным. Процесс накопления новых знаний до последнего времени шел достаточно медленно, и рабский подход к усвоению предметов удовлетворял общество. Однако сейчас темпы развития таковы, что становится все больше и больше областей, где рабский подход к обучению становится непригодным. Возможно, поркой можно научить писать сочинения на тему "Как я хотел бы выпороть свою ученицу" (не проверял), но вот в области инженерии это не так, и я бы к себе на работу ИНЖЕНЕРОМ не взял специалиста, который способен изучать новое только под действием ремня. Другая нужна степень свободы мышления.

2) О политике.
Скажу два слова в общем (а не об образовании в частности). Было и есть два подхода: "общество должно решать свои задачи, индивидуум должен обществу помогать" и "индивидуум должен решать свои задачи, общество должно создать ему для этого условия". И наблюдая общество живущее по второму закону вижу, что оно бьет по всем параметрам, включая НТП, общества живущие по первому, при том не прилагая значительных усилий (само все выходит).
Федя, ВЫ путаете понятия ОБЩЕСТВО и ГОСУДАРСТВО. Вот если Вы в своей фразе замените "общество", на "государство", то я тут же соглашусь с Вами. Противопоставление же общества и индивидуума бессмысленно, так индивидуум не может жить вне общества (так уж устроен человек, что он - животное социальное). Если рассматривать все потребности индивидуума как n-мерный вектор, то потребности общества в целом - суть векторная сумма потребностей каждого его индивидуума. А вот когда государство помимо свойственных ему функций по обеспечению специфических потребностей общества (защита от врагов, поддержание законности и т.д и т.п) берет на себя еще и функцию определения тех или иных потребностей общества и их удовлетворения, и возникает ситуация двух "законов развития" и побития одних обществ другими.
я как раз не консерватор, а либрал в американском понимании т.е. "индивидуалист"
Федя, нельзя вырастить индивидуально сильную личность путем принуждения. Это - абсурд. Нельзя научить летать, постоянно подрезая крылья. Под принуждением можно заставить человека выполнять определенную работу с определенным качеством, вот и все.

3) о мастерах и подмастерьях.
Откуда тогда бралось бы следующее поколение мастеров? Вырастают из бывших подмастерьев. По Вашей модели "перерождаются из сабмиссив в доминант"?
Да, Федя, именно так. Именно так в армии новички сначала испытывают давление старослужащих (я говорю не обо всей армии, но о той ее части, где такое распространено), а потом, став сами старослужищими, отыгрываются на следующих новичках.. Впрочем, возможно, они изначально по сути своей мастера, но вынуждены терпеть свое положение и играть роль подмастерьев. И в нашем, Тематическом мысле, есть немало примеров, когда Доминанты проходили через стадию сабмиссив, особенно если они имеют склонность и к тому, и к другому. Но, еще раз, давайте отделять лично Ваши (мои, Аркашины, Инкины, Игоря) тематические наклонности от процесса обучения, куда вовлекаются в большинстве своем далекие от нашей Темы люди.

quote:

---

Originally posted by Бoрис:

И по мере развития потребностей общества...

---

Уважаемый Борис, что-то не получается у меня донести мое основное возражение: "Ну и что?".

Ну и что, что "потребности общества" требуют того или сего? Во-первых кто их знает "потребности общества"? Многие говорили что знают, да оказались шарлатанами.

Во-вторых меня лично (и многих других) подобный аргумент абсолютно не волнует. Меня волнуют мои потребности, потребности моих ближних (включая сюда учеников и клиентов), потребности моей команды/компании может быть, но не общества. Хорошо, некая теория гласит что "потребности общества" не требуют чтоб индивидуум делал то-то (например порол детей),или даже требуют чтоб не делал этого. Однако если ЕГО потребности или потребности его ближних этого требуют, он не должен от этого отказываться. И, так как мы согласились, что потребности общества есть сумма потребностей индивидуумов, то следуя своим желаниям, а не теоретическим построениям "об обществе", индивидуум автоматически способствует успеху общества. Что практика здоровых либеральных обществ и доказывает.

Таким образом мне очень интересны аргументы соответствует ли порка учеников их индивидуальным потребностям, но абсолютно не относящимися к делу кажутся аргументы соответствует ли она потребностям общества.

Кроме того даже в Ваших рассуждениях о пользе общества есть пробел на который я уже указал.
Вы говорите: обществу все равно, научится мастерству Иванов или Петров, таким образом следует обучать того, кого обучить легче - например Иванова.
Однако альтернативный взгляд: обществу еще
лучше если обучатся и Иванов и Петров. Таким образом учитель с трудом обучивший глупого Петрова сделал более полезное дело, чем обучивший умного Иванова (который и сам бы научился).

нельзя вырастить индивидуально сильную личность путем принуждения.

А как же практика упомянутых уже спартанцев, японцев, анлийских джентельменов? Никто, думаю, не станет отрицать, что среди них были сильные личности. И творческие тоже.

о мастерах и подмастерьях.
Впрочем, возможно, они изначально по сути своей мастера, но вынуждены терпеть свое положение и играть роль подмастерьев.

Я же и говорю; таким образом Вы приходите к тому, что в каждом человеке есть доминантная и рецессивная компонента, что есть универсальная истинна в психологии. Значит все кто играет роль мастера - не обязательно сексуальные садисты, а кто подмастерья - не обязательно мазохисты, просто это нормальные социальные роли.

quote:

---

Originally posted by Кируля:
Нужны очень хорошие учебные пособия: книги, обучающие программы и видеокассеты. ... Если согласитесь со мной, то дискуссия, пороть или не пороть, садист учитель или мазохист ученик попросту теряет смысл!

---

С точностью до наоборот. Учеников, способных заставить себя работать самостоятельно еще меньше, чем тех, кого побуждает к учебе структурированная атмосфера класса. Такой ученик вместо обучающей программе будет на компьютере монстров гонять или на аське трепаться, а на зачет прийдет неподготовленным - знаю таких, видел десятки.
Причем перспектива огромного материального выигрыша или проигрыша в будующем их не остановит - разум говорит, что надо учиться, а инстинктивно рука тянется к нажать на монстров.

Так что при программах и кассетах как раз и нужен экзекутор, который поймает нерадивца за ухо и разложит на лавке.

Нужен не учитель, а консультант, который бы отвечал на трудные вопросы, ответы на которые ученик не нашел в книгах.
Сама учитель и вижу как неэффективно обучение в группах.

Вы разве не заметили, что и я о том же? Отношения "мастер"-"подмастерье" продуктивней, чем "учитель"-"ученик в классе". И конечно мастер не разбрасывается на рстолковывание ученику мелких деталей, а помогает ему освоить принципиальные методы, преодолеть трудности.

Кстати Вы так и не ответили на мои аргументы о том, что наша с вами практика показывает, насколько слабо денежный стимул помагает некоторой категории учеников. Надеюсь я Вас убедил?

Хорошо, некая теория гласит что "потребности общества" не требуют чтоб индивидуум делал то-то (например порол детей),или даже требуют чтоб не делал этого. Однако если ЕГО потребности или потребности его ближних этого требуют, он не должен от этого отказываться.
Федя, очевидно, что разрешено все, кроме того, что запрещено законами, принятыми в месте Вашего проживания..

Таким образом мне очень интересны аргументы соответствует ли порка учеников их индивидуальным потребностям, но абсолютно не относящимися к делу кажутся аргументы соответствует ли она потребностям общества. Федя, я нисколько не сомневаюсь, что вы найдете учеников, которые согласятся с тем, что порка соответствует их индивидуальным потребностям. Впрочем, еще легче вы найдете учеников, которые рассмеются Вам в лицо в ответ на такую постаноку вопроса. Но это все - частности. Более общий вопрос звучит так: Нужна ли порка учеников в процессе их обучения с точки зрения достижения обществом необходимого на данный момент уровня образованности. И ответ на этот вопрос общество дает само, вводя или отменяя ОБЩЕПРИНЯТУЮ практику телесных наказаний в учебных заведениях. Наличие или отсутствие определенного количества учебных заведений, не поддерживающих ОБЩЕПРИНЯТУЮ практику при условии соблюдения ими законодательства - частный вопрос, обсуждать который не имеет смысла

Вы говорите: обществу все равно, научится мастерству Иванов или Петров, таким образом следует обучать того, кого обучить легче - например Иванова.
Однако альтернативный взгляд: обществу еще
лучше если обучатся и Иванов и Петров. Таким образом учитель с трудом обучивший глупого Петрова сделал более полезное дело, чем обучивший умного Иванова (который и сам бы научился). Федя, даже не знаю, что на это сказать. Я не отвечал, так как считал, что Вы просто хотели сказать что-то иное, но я Вас не понял. Однако, нет, Вы повторили свой аргумент. Хорошо, слушайте.
1) Никогда 2 человека, получивших очень среднее образование (потому что один из них вообще глуп и/или нерадив, учился из под палки и доучился до того, что смог ответить на необходимый минимум вопросов, а другой хоть и умен, но был лишен возможности к методическому обучению и контролю за его ходом), не заменят одного высококлассного хорошо подготовленного специалиста.
2) Перепроизводство специалистов для общества так же вредно, как и перевыполнение пятилетнего плана по производству калош на душу населения. Общество все равно сможет обеспечить приложение своих знаний только необходимому количеству специалистов, при этом в процессе отбора с легкостью выявит именно тех, качество обучения которых было выше.

Хорошо, уважаемый Борис, последний раз отвечу и отключаюсь.

Если бы спор касался того, что волнует ЛИЧНО ВАС, я не написал бы сюда ни слова.

Странно. Мне казалось, что данный форум посвященн хобби и таким образом тому, что волнует каждого лично, а "общественны темы" здесь скорее исключение чем правило.

Спор, который вел я, начинался вопросом Кирули не о Ваших интересах, а о том, может ли порка способствовать повышению качества обучения на инженерных специальностях вообще. При этом речь шла об обучении, как общественно важной функции

Вы ошибаетесь, уважаемый Борис. Перечитайте начало спора - ни слова не было об "повышении качества вообще" и уж никак не об общественно важной фукции. Я описал конкретный случай, конкретного человека. Кируля усомнилась что конкретный метод мог помочь в описанной ситуации, таким образом ее вопрос касался конкретного человека а не "общественной роли". Я с ней не согласился и уточнил, что меня интересует вопрос психологического влияния телесных наказаний на обучаемого. Цитаты которые я приводил касались отношений учителя и учекика, а не учителя и "интересов общества". Об ОБЩЕСТВЕННОМ влияни заговорили ВЫ первый.

Я искренне надеюсь, что мне не придется еще и объяснять Вам разницу между обучением, как общественной функцией, и обучением, как формы реализации частных интересов группы

И не надо, ибо я в то, что кому-то известны "интересы общества" не верю. Присмотритесь к любому кто влазя на трибуну вещает: "интересы общества требуют ..." - обычно за этим скрывается нечто выгодное его группе. Если я голосую за Зеленых скажем, то потому что они говорят: "Ваши интересы и интересы ваших детей требуют ,чтооб воздух которым Вы дышите был чище", а не потому что судьбы планеты этого требуют.

Более общий вопрос звучит так: Нужна ли порка учеников в процессе их обучения с точки зрения достижения обществом необходимого на данный момент уровня образованности.

А, так тогда я с Вами соглашусь. Точнее, верный предыдущей посылке скажу: общество само решит что ему нужно "в целом", я здесь не судья.

Меня же интересовал совсем другой вопрос:

МОЖНО ЛИ И В КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ МОЖНО РЕКОМЕНДОВАТЬ ПОРКУ УЧЕНИКУ (ИЛИ ЕГО РОДИТЕЛЯМ ЕСЛИ РЕЧЬ ИДЕТ О РЕБЕНКЕ), ЕСЛИ ДРУГИЕ МЕТОДЫ НЕ ПОДОШЛИ?

Тепрь честно расскажу об истории моего рассказа: Да у меня была точно такая ученица, как я описывал, в точно такой ситуации. И, да, она кончила советский ВУЗ и американские кусы и все равно работаь по специальности была не готова. Зря, Борис, Вы сомневались что такое бывает: я работал по крайней мере с двумя учениками в точно таком же состоянии до нее и успешно их "вывел в люди". Однако с ней я ничего сделать не смог. После 6 месяцев у нас в фирме она по прежнему могла делать лишь простейшие вещи, что местной выпускнице бы сошло, однако для трудоустройства иммигрантке недостаточно. В итоге она бросила все и работает сейчас на неквалифицированной работе. Ах, увы, "shame should be my name", я до сих пор переживаю этот провал.

Пробовал ли я "интенсиваный метод"? Нет. Мысль такая у меня была и я намекал ей на это, но очень слабо, и она не прореагировала. У меня было впечатление, что если бы я настоял, то она бы согласилась (она действител-но была в отчаяньи), однако я побоялся. Нет, не обществнного порицания подобной практики, а того, что если все равно ничего не выйдет в обучении, то я буду выглядеть нелепо.

Теперь думаю, что если (не дай Бог) попаду в подобную ситуацию еще раз, то нужно будет попробовать.

Что дает мне основание верить в действенность метода "окрика и палки" в отношении не только детей но и взрослых? То, что покрайней мере первую часть (окрик) я испытывал неоднократно. Во-первых мой "мастер" использовал его на своих учениках. Его любимым выражением было "Баран, да простят меня бараны за подобние сравнение" (сейчас узнаем, есть ли среди читателей мои соученики если есть, то узнают его). То же и я делал в отношении моих "подмастерьев" мужского пола и на них это действовало. Причем не только на 'наших ребят', но и на американцев буде они к нам попадали. Недавно ко мне перевели с другого проекта свежего выпускника американского колледжа: в начале он был не лучше "Инночки", а после применения 'полуинтенсивного' метода так дело хорошо пошло - стал полностью продуктивен через месяц.