|
Автор
|
Тема: Мастера, подмастерья и порка
|
Arkasha
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 15
From: Jerusalem, Israel
Registered: Mar 2001
|
отправлено 02-05-2001 14:41
Здравствуйте! Извините, что сутки не появлялся в форуме: было много работы и семейных дел.
Всем спасибо, за интерес к моим сообщениям. Даже большое спасибо, ибо сообщения были очень длинные.
Боря с Федей дествительно стали уже повторяться ( г. Президент, не форма ли форума в этом виновата?.. Даже мое мазохистское терпение иссякает. ).
Теперь отвечу всем понемножку. Может оживлю дискуссию, а может завершу. quote:
Originally posted by Инка:
2. О стимулах. Да ведь правда - реально бывают случаи, когда обучаемый и понимает, что учиться надо, и хочет вроде бы учиться - но не может никак собраться и ...
Ну да, силы воли не хватает.
Хочу напомнить вам прелестный рассказ Кати Аловой "Студенты" - как раз иллюстрация к нашему спору.
3. А еще есть такой принцип "все возможно, но не все обязательно".
Кируля, честное слово - есть случаи, есть люди, которым именно такое стимулирование реально бы помогало. Кстати, именно в изучении языков, где надо зубрить, а не только понимать.
Ну если Инка считает, что воспитательная порка может быть полезной, значит действительно все на свете возможно. А рассказ "Студенты" прекрасный.
quote:
Originally posted by Инка:
видела бы на табло напольных весов цифру килограммов на 8 поменьше, и...
и...
Милые дамы ( видел только Кирулину фотку, жду Инкиной страницы, но все равно - милые, к Чертенку это тоже относится )! Наплюйте на эти чертовы килограммы. У вас, что, других забот нет? Хорошего человека чем больше, тем лучше! К женщине это на 100% относится.
IP: Logged |
Arkasha
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 15
From: Jerusalem, Israel
Registered: Mar 2001
|
отправлено 02-05-2001 14:47
quote:
Originally posted by Кируля:
но если бы мне и захотелось когда-нибудь испытать порку, то только эротическую толькоот любимого мужчины. Иные способы для меня являются самым настоящим унижением и насилием над личностью и ниприемлемы для меня в любом виде, в какие одежды о пользе конечной цели они не рядились.
Поэтому, Аркаша, вынуждена отклонить Ваше предложение, не сомневаясь ни на минуту, что оно было подано с добрыми намерениями и исключительно в целях помочь мне с английским.
Моя мама бы сказала: "Любишь кататься... А кто будет саночки возить?.. Да насилие, да унижение... А на то и наказание, а не развлечение." Строгая была женщина.
Понимаете, Кируля, человеку естественно испытывать за некоторые поступки чувство вины, чувство раскаяния ( перед собой прежде всего, но перед окружающими, часто, тоже ). У меня эти чувства гипертрофированны. Но ведь это естественные человеческие чувства. И иногда эти чувства бывают так сильны, что человеку очень хочется доказать их правдивость себе прежде всего, но и окружающими, часто, тоже... А как их доказать? Словами - не убелительно. На деле не повторить плохого поступка? Когда еще предоставиться такая возможность... А вина и расскаяние жгут тебя сейчас и здесь. И тут предоставляется возможность принять унизительную позу и покорно перенести жестокие побои. Да это же лучше доказательство раскаяния! Доказательство реальным поступком, сейчас и здесь. Вот поэтому возможна такая вещь, как воспитательная порка взрослых.
Жаль, что Федя нам все раскрыл, а то бы можно было предполагать, что Инночка позволила себя отшлепать из чувства вины и раскаяния.
Ясно, что в отношении английского Вы шутили, что у Вас нет такого жгучего чувства вины, за Ваши пробелы в английском. Ну и я шутил. Может быть слишком нагло. Может быть за такие шутки полагается лупить по мордасам. Спасибо, что не отлупили, ибо Вы могли бы отлупить только словесно, а мне словесные побои много тяжелее физических. А та доля правды, что есть в моей шутке, конечно же продиктованна благими намерениями. А с какой стати мне иметь к Вам другие намерения? Вы написали хороший рассказ ( не важно, что он не подходит под определенную классификацию, это проблемы классификации ). Вас интересно читать в форуме. Могу быть Вам только благодарен.
Кстати, помимо чувства вины и раскаяния человек иногда может остро испытывать желание доказать себе и другим, что его плохой поступок случаен, и он может исправиться и больше так не поступать. В случае Инночки из рассказа, доказать это она могла только оставшись на обучении, а значит, приняв порку. Могли бы мы и этим объяснять ее поведение. Единственный не прочитанный в литературе, а услышанный мной от живого человека ( тоже никак не могу проверить, что это правда ) рассказ о том, как подчиненная позволила своему боссу себя выпороть, имеет своей завязкой именно эту мотивацию. Ей так хотелось доказать, что она может нормально работать на своем месте, что увольнение было унизительнее порки. Впрочем, когда я написал "единственный", то речь шла о белой ойкумене. Вы знаете, что у меня были приятели по теме из Южной Африки. Так они говорили, что в негритянском секторе, т. е. там, где и хозяин, и наемные работники негры, порка работников и работниц очень практиковалась. "Примитивная культура" скажет Борис.
IP: Logged |
Arkasha
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 15
From: Jerusalem, Israel
Registered: Mar 2001
|
отправлено 02-05-2001 14:59
quote:
Originally posted by Бoрис:
1) Я полагаю слабыми аргументы типа "меня, Сидорова младшего, мой отец, Сидоров старший, лупил как сидорову козу".
А что ж нам делать? Взять 2 контрольные группы: в одной 200 младенцев, которых будут пороть, а в другой 200 младенцев, которых пороть не будут, и лет через 25 посмотреть, что выйдет? Нельзя. Приходится описывать полевой материал.
quote:
Originally posted by Бoрис:
А вот меня никто не лупил. Однако проблем с мотивацией я не имел, был лучшим учеником школы в своем потоке (в классе с математическим уклоном), участвовал и (достаточно успешно) во всех мыслимых олимпиадах, закончил школу с медалью, поступил в институт, начал работать на научной кафедре со второго курса, закончил институт с красным дипломом, сейчас занимаюсь и успешно любимым делом и абсолютно уверен, что в любой сфере и в любой стране смогу занять место среди лучших.
Ну значит Вы толковее меня.
quote:
Originally posted by Бoрис:
2) Уважаемые мазохисты. Я, безусловно, уважаю Ваши чувства, только давайте и здесь отделять мух от котлет. Вот Аркаша красиво расписал, как порка помогла ему разработать новый алгоритм, организовать работу людей, пробить идею. И я ему ВЕРЮ. Только вот странно, что у меня после того, как я выпорю САМ кого-либо, тоже улучшается настроение, увеличивается работоспособность, скорость и острота мышления... Вполне возможно, что Аркашу вдохновила порка, как стимуляция совсем иного рода, чем наказание.
Не знаю. Не могу я в себе разобраться. То ли я генетический мазохист и поэтому порка меня стимулировала, была мне на пользу ( ну и ни разу я от нее уклониться не пытался ), а родителям успешность такого метода воспитания понравилась и они пороли меня все чаще и жоще. То ли потому, что меня жестоко пороли, я, чтобы это переносить, вынужден был полюбить боль и найти в ней приятное... Буду посвободнее - напишу что - нибудь автобиографическое. Может так разберусь. Да думаю фиг - генетическое. Все это в голове. А значит есть миллион шансов быть социально индуцированным на один шанс быть генетически определенным.
Многое в сознании было похоже на то, что Федя пишет: "Джентельмен переносит порку достойно." Вот и у меня в голове было: "Настоящий мальчишка ( будущий мужчина ) не должен бояться боли. Порка унизительна, но попытка уклониться от нее, оправдываясь, прося прощение, вырываясь, есть трусость, а поэтому еще унизительнее. Вести себя достойно, значит без возражения принести ремень, спустить штаны, лечь и терпеливо вынести побои: не шевелясь, а еще лучше без крика и плача." Откуда это было? Было индуцированно старшими мальчишками. Времена такие были, что порку получало подавляющее большинство детей. И не только мальчишки, но иногда и девченки, не стеснялись хвастаться, какие они стойкие, сколько могут выдержать.
Ну а гипертрафированное чувство вины ( уже писал о нем ) было, думаю, индуцированно строгими родителями. Это было в сознаниии. А что в подсознании - не знаю.
И если я не пример, так можно привести другие примеры. Есть у меня знакомая. Назовем ее Анжелика. У меня с ней с давних пор и по сей день самые доверительные отношения. Она не мазохистка ( по крайней мере не выраженно в ней ничего такого ) и не садистка. Училась она на первом курсе ВТУЗа и возник у нее стопор с техническим черчением. Совершенно нет у нее пространственного воображения. У меня с ним тоже плохо, но я подобные проблемы решал при помощи логического мышления: что другой "видел", я постигал через рассуждения. А у Анжелики и логическое мышление медленное, вязкое. Спросят: "Так зачем же ее загнали во ВТУЗ?.." Ну, принято так было - высшее образование получать... В общем не шло у Анжелики техническое черчение, пока мама ее не вспомнила, что лежит в кладовке кусок электропровода, который годика два назад еще изредка помогал Анжелику воспитывать. И начала мама ее пороть этим электропроводом за каждый несданный чертеж. И пришлось Анжелике напрягая свое вязкое, медленное логическое мышлени, сидя вечерами и ночами на напоротой попке переделывать чертеж за чертежом. А, как я говорил, когда голову напрягаешь, она тренируется. Под конец семестра дело совсем неплохо пошло и сдан был зачет по техническому черчению досрочно даже, до зачетной недели. Вот еще пример, как порка стимулировала не Бог весть какую, но творческую деятельность.
quote:
Originally posted by Бoрис:
Уважаемые федя с Аркашей... Да, в настоящее время обучение ПЕРЕСТАЛО быть личным делом каждого индивидуума, и превратилось в общественную функцию.
Ну это может в Вашем обществе. Если так - то завидую... А в Израильском обществе это функция отрицательная. В Изральских школах так мало учат, так мало требуют от детей, что кажется, что их цель сделать из умного еврейского ребенка идиота. Мне кажется, что власть имущие через аппарат старых партий делают это специально: идиотами легче управлять, они даже и не понимают, что они идиоты. Ну и приходится родителям, заботящимся о будущем своих детей, отдавать их в те несколько школ ( пальцев моих рук хватит, чтоб сосчитать, в крайнем случае у Кирули пару пальцев еще отдолжим ), где детей чему - то учат и что - то от детей требуют. Мои старшие дочки в такой школе. Кто был вчера в чате, может быть, обвинит меня в жестокости, и руки мне не будет подавть, но вчера на родительском собрании мне сказали, что моих дочек могут отчислить из этой школы за плохую учебу. Что же делать?..
Кстати, Кируля, как Ваше мнение о школах в Израиле? Ваш сыночек ведь не на много млачше моих дочек.
Университетское образование в Израиле в отдельных областях на высшем международном уровне, а кое в чем даже "впереди планеты всей". Кто же там учится? Выпускники этих считанных хороших школ и молодые эмигранты ( их на хороших специальностях добрая треть ). Областей, где Израиль на высшем мировом уровне не много, в каждой из них готовиться, дай Бог чтобы 20 - 30 высококласных специалистов. Для страны с 6 млн. населения - нормально. Для страны с 5 млн. евреев - мало. Для страны, где нет никаких природных ресурсов, и которая может развиваться только высокими технологиями - мало.
quote:
Originally posted by Бoрис:
Знаете, есть такое буквосочетание - научно-технический прогресс.
Борис, да поймите, не с Вас и не с Вашей мамы прогресс начался. Если то, что происходит с человечеством есть развитие ( а есть, кто так не считает ), то не вижу я никаких данных, что темп его сейчас выше, чем когда - либо. А если темп развития - вторая производная - постоянен, то решение - экспонента.
quote:
Originally posted by Бoрис:
А что до старых добрых времен... ))Аркаш, раньше и вода была мокрее, и масло - масленее.
И стояло стоячее... Но в старые добрые времена подлеца называли подлецом, а не "человеком другой честност", вора называли вором, а не "человеком с другим отношением к собственности", хулигана называли хулиганом, а не "неуравновешенным человеком", лентяя называли лентяем, а не "социальным случаем". За то и люблю старые добрые времена. Был бы американцем, голосовал бы за республиканцев, начиная с Рейгана.
Но я не такой замшелый консерватор, как могло бы казаться. Получаю удовольствие от Интернета ( но люблю и писать письма ручечкой по бумаге ) и от спутникового телевидения, но понимаю, что было время, когда и печатный станок был таким же шагом вперед, как сейчас спутниковое телевидение, пройдет время и на спутниковое телевидение будем смотреть как сейчас на печатный станок.
Кажется мне, что понимаю и современное искусство: модернизм и постмодернизм. И лучшим русским прозаиком на все прошедшие времена считаю постмодерниста Венечку Ерофеева, но понимаю, что не было бы Венечки Ерофеева без русского прозаика номер два - классициста М. Булгакова, и понимаю, что пройдет время, и на Венечку Ерофеева будем смотреть, как на залакированного классика.
Спасибо всем за внимание.
Простите зануду.
IP: Logged |
Бoрис
Член Клуба
Posts: 32
From:
Registered: Feb 2001
|
отправлено 03-05-2001 03:07
Что же, надо эту ветвь закрывать (прав Федя), тем более что и вести ее стало просто до невозможности неудобно.
Итак.
I) Феде:
Уважаемый Федя. Вот мы и пришли к пониманию того, что спорили о разных вещах. Увы.
Вы ошибаетесь, уважаемый Борис. Перечитайте начало спора - ни слова не было об "повышении качества вообще" и уж никак не об общественно важной фукции. Я описал конкретный случай, конкретного человека. Кируля усомнилась что конкретный метод мог помочь в описанной ситуации, таким образом ее вопрос касался конкретного человека а не "общественной роли". Пречитал, Федя. Действительно, фраза Кирули допускает двоякое понимание. Вот она: Федя, все очень мило и приятно, но, честное слово, не обижайтесь, понять не могу, как это поркой можно инженера вылепить? Просто сама инженер... Если считать, что вопрос относился просто к описанной Вами ситуации, то, бесспорно, возможно всякое. И нет сомнений, что можно найти людей, для которых Ваш метод будет эффективен. Я же рассматривал ее вопрос шире, концептуальнее, т.е. можно ли считать такой метод эффективным вообще, для любого случайного взятого человека, можно ли поркой вылепить инженера из того, кто в инженеры не хочет или не может. Меня же интересовал совсем другой вопрос: МОЖНО ЛИ И В КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ МОЖНО РЕКОМЕНДОВАТЬ ПОРКУ УЧЕНИКУ (ИЛИ ЕГО РОДИТЕЛЯМ ЕСЛИ РЕЧЬ ИДЕТ О РЕБЕНКЕ), ЕСЛИ ДРУГИЕ МЕТОДЫ НЕ ПОДОШЛИ? ...... Пробовал ли я "интенсиваный метод"? Нет. Мысль такая у меня была и я намекал ей на это, но очень слабо, и она не прореагировала. У меня было впечатление, что если бы я настоял, то она бы согласилась (она действител-но была в отчаяньи), однако я побоялся. Нет, не обществнного порицания подобной практики, а того, что если все равно ничего не выйдет в обучении, то я буду выглядеть нелепо.
Федя, Вы сами задали вопрос, и сами же на него ответили. Что здесь добавить? Действительно, очень вероятно, что "все равно ничего не выйдет в обучении" ) И последнее. Я действительно САМ заговорил об общественной функции обучения. Просто я не представляю себе сейчас иного подхода к этой проблеме (проблеме обучения). Ведь как только мы говорим об обучении, сразу появляется слово КАЧЕСТВО. И что значит "вылепить инженера": всякий ли, имеющий диплом инженера, таковым является? Ответить на эти вопросы только с позиций "учитель- ученик" невозможно, ибо нет тогда критерия качества. А вот с позиции "общество - учитель - ученик - общество" можно, ибо по тому, какую пользу смог принести обществу ученик и какое место он смог в этом обществе занять и можно судить об уровне его знаний, полученных в процессе обучения. При этом я не имел в виду именно массовое инженерное обучение, а не частные случаи, когда речь идет о подготовке небольшого количества специалистов в редкой или замкнутой сфере деятельности. Федя, мне кажется, мы выработали общую позицию по этому спору. Или я ошибаюсь? II) Аркаше:
Аркаша, честное слово, я плохо понимаю Вашу логику.
Почему ... если Инка считает, что воспитательная порка может быть полезной, значит действительно все на свете возможно. ? Да и не слышал я, чтобы она это жестко когда-либо отрицала... Я не понимаю, почему и как Кирулина лень в изучении английского связана с чувством "раскаяния и вины за некоторыем поступки"?
То, что порка может помочь снять чувство вины за некий поступок, исправить который уже нет возможности, писалось и говорилось много и часто. Какое это имеет отношение к вопросу обучения на инженерной специальности? Я не понимаю, почему если вторая производная постоянна, то решение - экспонента. А мне казалось - парабола. Но (если Вам так хочется, чтобы это была экспонета, то пусть) я не понимаю так же, что физически означает, что решение экспонента? Что же касается темпов развития, посмотрите хотя бы, как техническая база вычислительной техники? И как сужаются временные промежутки между появоением ХТ - АТ - 286 - 386 - 486 - PI - PII - PIII - PIV? С какой скоростью меняются схемотехника, индустрия разработкт программ, средства телекоммуникации и связи? Сейчас даже невозможно представить, на каком уровне инженерного, технического развития будет находиться общество даже через 3-5 лет.. Да, вопрос о качестве обучения в Израиле я не готов обсуждать в силу своей некомпетентности в этом вопросе. С удовольствием послушал бы тех, кто там живет.
Но, если действительно этот уровень не соответствует потребностям общества, я не сомневаюсь, что общество сможет саморегулировать этот процесс..
IP: Logged | |