quote:

---

Originally posted by Кируля:
Федя, все очень мило и приятно, но, честное слово, не обижайтесь, понять не могу, как эт поркой можно инженера вылепить?
Просто сама инженер...

---

Дорогая Кируля, а я то думал, что Вы гуманитарий - учитель языка

Что касается инженерии - есть в ней творческая часть, а есть ремесленная. И ремеслом можно зарабатывать вполне хорошие деньги, даже если творческая жилка не пробилась. Обучению же ремеслу порка (IMHO) может помочь.

Более теоретически: Вы вообще роль порки в учебном процессе не признаете, или только в некоторых специальностях?

Порка в учебном процессе применялась на протяжении веков и считалась действенным средством. Многих великих профессионалов (например художников, музыкантов и т.д.) при обучении их профессии пороли, не говоря уж оболее простых ремеслах. Хорошо показывает это получивший Оскара китайский фильм "Прощай моя наложница". Посвящен фильм совсем не садо-мазохизму, так что можно считать порку учеников в школе китайского балета подробно показанную в нем "картинкой из жизни". Если есть у вас в прокате - возьмите.

FAREWELL MY CONCUBINE

Вообще порку в обучении отменили не потому, что она не помогала (таких мнений читать приходилось немного), а потому, что сочли что могут научить и без этого. Пусть дольше, но согласно современной морали предпочтительнее.

A Study of Attitudes Towards Corporal Punishment as an Educational Procedure From the Earliest Times to the Present

Несколько цитат и комментариев:
"Никакая другая проблема образования не сможет скорее всего получить столько же внимания и столь быстро возбудить публику."

Автор классифицирует проблему на два связанных класса: наказание за неспособность выучить и наказание за плохое поведение.
В современном мире первое практически универсально отвергается, хотя второе имеет больше сторонников.

- Меня в данный момент интересовало все же первое.

Возражения против наказания за неспособность выучить делятся на психологические и этические. Психологические возражения базируются на предположении, что телесные наказания - неэффективное средство мотивации. Этические на том, что несправедливо наказывать того, чьи способности недостаточны.

- Меня интересовало все же психологическая сторона дела. С этической точки зрения ситуация описанная в моем рассказе (или в китайском фильме) проблем вызвать не может: если ученик(ученица) хочет научиться и сам согласен (согласна) терпеть ради этого наказания, и если учитель считает наказание наиболее эффективным методом обучения, то ни о какой "несправедливости" говорить не приходится.

"Психологические исследования делились на два типа: эмпирические - боль применялась к обучаемым животным, но к людям лишь иные меры наказания; клинические исследования делали выводы из анализа индивидуальных случаев и умозрительных теорий исследователей."

- Первый подход по-моему просто ЧУШЬ. Телесное наказание ученика - это не столько процесс "вызывания боли" сколько сложное психологически взаимодействие, общение между учеником и учителем, несомненно имеющее и сексуальный подтекст. Боль может вообще роли не играть - часто встречал описания сильного эффекта наказания когда боль была незначительна или вообще удары чисто символические. Таким образом исследовать мышку, ударяемую электротоком в лабиринте и делать из этого выводы о поведении людей в столь сложном процессе - верх лженаучности.

Oстается полагаться на "истории" из практики и умозрительные теории.

---

Читаю пока следующие главы. Вообще же классный реферат в качестве СМ чтива интеллектуального толка - советую всем владеющим английским просмотреть его.

[This message has been edited by Федя (edited 28-04-2001).]

если человек не хочет учиться, пори его, не пори, толку не будет.

В этом вопросе эмпирические данные говорят о другом: по крайней мере в некоторых (не во всех разумеется) случаях толк бывал. Многие мемуаристы старых времен вспоминали с благодарностью тех строгих учителей, кто в определенный момент жизни заставил учиться. А интерес и даже страсть к предмету пришли потом. Если бы не "интенсивный метод" то многие остались бы лоботрясами. На подобные утверждения и приведенный мною выше реферат ссылается да и сам я помню подобное читал неоднажды.

Да и я со своей стороны добавлю "эмпирическое наблюдение".Меня в детстве били редко, считанные разы, однако были у меня периоды когда я учебу забрасывал ради других интересов. И отвратил меня от этого да, папин ремень, за что я ему (не ремню а папе) сейчас благодарен - что упустил бы я тогда, то вполне мог потом не наверстать.

Учитель приходит тогда, когда ученик созрел. А на все ваши пословицы о пользе порки, которые здесь приводятся, у меня есть аргумент "Работа из-под палки".

Жаль что Вас за английский на засадили из под палки тогда бы Вы не только узнали уже приведенные мною поговорки, а прочли в упоминаемом англоязычном реферате интересную дискуссию о научных попытках исследовать значение наказаний как средства мотивации. Как у людей так и у подопытных животных иногда отмечали одно из двух противоположных негативных психологических явления: "забитость" - когда из страха наказания за неправильные действия индивидуум боится совершать вообще любые действия и "враждебность", когда индивидуум вырабатывает отвращение к сфере действий в которой ему грозило наказание, даже если он уже выучил, как избежать наказания и получить награду. Однако в других случаях обучение через наказание не давало таких отрицательных эффектов, а давало быствые положительные. Насколько я понял наука даже в случае с мышами не готова дать ответ: как и когда наказание можно применять, чтоб опасность негативных явлений была мала, а позитивных велика. Однако интуиция талантливого учителя вполне может дать подобный ответ в каждом индивидуальном случае.

Потому еще одна максима, приводимая в реферате (источник забыл, вновь искать лень, но какой-то большой мудрец древности), смысл же таков:
"Долг учителя - научить ученика используя все возможные методы. Если один метод не подошел, то он обязан попробовать другой. Потому вседа следует начать с ласки, разьяснений и увещеваний, однако иногда надо перейти к наказаниям."

Значит, если добиваться поркой, то никакого качества работы не будет.

Опять же слишком категорично и потому неврно. Подобное утверждение столь же неверно, как и противоположное ему, например знаменитое библейское: "Пожалеешь палку - испортишь ребенка." Как мне кажется я показал, что ситуация более индивидуальна: иногда качества не будет, а иногда будет; иногда испотишь ребенка а иногда нет.

Универсальные рецепты можно давать обществу в целом, но не каждому в отдельности. Может быть общественная польза действительно требует, чтоб наказание детей при обучении категорически запретили, однако накий лоботряс Коля Иванов выросший неучем и хамом являтся индивидуальной жертвой этой общественной пользы.

Мне кажется, что в данном случае в Вашем рассказе, между автором и Инночкой была самая стандартная форма влюбленности ученика в учителя, причем ученика с легкой склонностью к мазохизму.

Я в принципе на это и намекал, особенно в окончании. Однако так же я пытался показать, что наказание было чуствительным (и сухой лед иллюстрирует именно это - Инночка пыталась уйти от боли). Кроме того я пытался показать, что не сама боль конечно, ШОК наказания способствовали успеху обучения, зашедшему до этого в тупик. На этом, кстати, базируется метод "окрика и палки" Зен-будистов (может напишу об этом подробнее потом).

Любовь и уважение ученика к учителю во время наказания и НЕСМОТРЯ НА наказание при этом являются НЕОБХОДИМЫМ условием успеха. В противном случае: если ученик просто боится или ненавидит наказание и через него боится и ненавидит учителя - и возникают явления "забитости" и "враждебности". По той же причине наказание нерадивых учеников родителями гораздо скорее принесет пользу, чем наказание учителем.

Возвращаясь к Инночке: то, что она оказалась склонной к мазохизму, или я бы скорее сказал к подчинению и сделало ситуацию возможной. Другая ученица не согласилась бы на обучение "интенсивным методом" с готовностью, а сочла бы упоминание порки просто грубой шуткой.

Мне не трудно теоретизировать, так как на практике меня никогда не ругали (и тем более не били)

Теоретизировать на основании индивидуального случая вообще методологически неправильно, каков бы случай ни был. Однако мы можем проанализировать некоторое количество доступного материала: мемуары, худ. литературу, теоретические работы и т.д. Таким образом индвидуальный случай или скажем истории жизни всех участников дискуссии - монетки в копилку этого материала.

Так может, мухи отдельно, а компот отдельно?

Совершенно верно. Я пытаюсь, как видите, рассмотреть вопрос обьективно, вне связи с моей склонностью к СМ. Если данная склонность и оказывает влияние, то на мой интерес к проблеме. Например реферат о телесных наказаниях в педагогике я прочел с "нездоровым" интересом, реферат о методах Монтрессори у мня такого интереса бы не вызвал. При этом я рассчитываю, что мое мнение по теме будет непредвзятым и я приму любые веские аргументы.

Этот подход (порка)гораздо менее эффективен, чем финансовый стимул.

Я Вам просто не верю! Это Вы в полемическом задоре.
Как мы знаем, и Вы и я имели некоторое отношение к обучению иммигрантов. Ситуация такова, что выучивший язык новой страны, ее профессиональные требования, становится обыно материально обеспеченным, тогда как не сделавший этого обречен на нищету и прозябание. Куда уж стимул материальнее? Речь идет о деятках, сотнях тысяч баксов в общем итоге. Однако всех ли стимулирует подобный пирог в небе? Далеко нет. Наверняка Вы встречали учеников, которые прекрасно отдавали себе отчет, насколько высоки ставки, но притом учились спустя рукава, успехов не достигли и остались в дураках.

Вы можете сказать, что стимул хоть большой, но слишком отдаленный? Но с маленькими суммами происходит то же самое. Не известна ли с Вам ситуации, когда ученик заплатив за частный урок свои кровные двадцать баксов (или сколько там шекелей) приходит совершенно неподготовленный, таким образом его деньги практически уходят на ветер и он это понимает. Однако перспектива подобной материал-ной потери не предотвратила его безделья.

При этом нельзя сказать, что все иммигранты-неудачники от природы тупы и неспособны к учению - многие которых я знал были весьма интеллектуальны и во многих областях учены.

Я конечно не призываю необученных иммигранто пороть (выше я привел причины, по которым щто для большинства не сработает), однако их пример показывает, что денежные потери - стимул не того порядка. Болевой шок имел бы совершенно другой эффект.

А теперь к теме обсуждения.
Попробую высказать свое мнение как садист с девятилетним стажем преподавания в ВУЗе.
Если коротко, то я разделяю скорее позицию Кирули, и ниже опишу, почему.

Итак, прежде всего определим крайние позиции.
1) Мы говорим об обучении. Обучение предполагает приобретение новых знаний, т.е ПОНИМАНИЕ изучаемых тем, их соотношения с теми знаниями, которые были получены к этому моменту и возможности их использования либо в практической деятельности, либо для получения новых знаний. В любом случае предлагаю отделить ПОНИМАНИЕ от ЗАЗУБРИВАНИЯ, и принять, что зазубривание некоторого материала не есть его изучение. В этом контексте могу смело утверждать, что если человек не может понять что-то, то сколько его не бей, не секи, без помощи квалифицированного преподавателя, который найдет, за что можно зацепиться, как сделать тему понятной, сдвигов в ПОНИМАНИИ (но не ЗАЗУБРИВАНИИ) добиться не удастся (вспомнилось, как я потратил несколько часов на объяснение одной девушке, почему, если в сколь угодно малой окрестности некоторой точки присутствует по крайней мере одна другая точка, то, значит, их присутствует бесконечно много. То, что для меня было очевидным, для нее было пустым звукосочетанием).
2) Каким бы гениальным не был преподаватель, но если обучаемый НЕ ХОЧЕТ учиться, то только объяснениями (сколь угодно подробными) знания в его голову не заложишь.

Теперь посмотрим, что происходит между этими двумя крайними позициями.
Прежде всего нужно признать, что приобретение знаний - труд, и очень не легкий. И, как и к любому труду, к этому труду человек должен иметь определенную мотивацию. Очевидно, что мотивация может быть внутренней (человек сам осознает, для чего ему необходимо прилагать усилия), внешней (его заставляют это делать извне) или комбинированной.
1) Если говорить о чисто внешней мотивации, то в этом случае необходимо найти способ преобразования этой внешней мотивации во внутреннюю. И самый простой способ - подавление и физическое воздействие (порка). Т.е. человек стремится не получить знание, а избежать боли и/или стыда от наказания. Конечно, Зоя Космодемьянская и под пытками не раскрыла своей информации, но в нашем случае, видимо, порка заставит таки ВЫЗУБРИТЬ предмет в минимально необходимом количестве. Только можно ли это назвать ОБУЧЕНИЕМ? С другой стороны, очевидно, что такая ломка не пройдет бесследно для психики человека и вызовет таки либо аппатию, либо агрессию.
2) Если же говорить о внутренней или комбинированной мотивации (и там и там обучающийся сам ПОНИМАЕТ необходимость обучения), то порка здесь почти всегда является излишней, ибо очевидным стимулом может являться принудительное прекращение обучения в случае недостаточного усердия ученика. То, что это более эффективный способ обучения - очевидно, как очевидно и то, что производительность труда работника при капитализме, выше, чем при рабовладении.
Есть однако одно но, которое я имел в виду, когда писал "почти всегда излишней". Человек может ХОТЕТЬ учиться, но иметь внутренние ступоры, мешающие ему. Например, несобранность, которая может быть следствием хоть необнаруженной вовремя родовой микротравмы мозга, комплекс неверия в свои силы, заложенный на ранних стадиях воспитания/обучения, физические проблемы (вспомнилась Клементина (кто помнит), рассказывавшая об обучении в балетной школе, когда необходимо стоять часами несмотря на боль)и т.д. и т.п. В этом случае, возможно, есть смысл говорить о том (но не утверждать), что определенные шоковые воздействия могут сломать эти ступоры, и что таким шоком может стать боль и/или унижение от наказания. Однако возможно это только по просьбе и с согласия самого обучаемого и только человеком, которому обучаемый полностью доверяет.

В общем же случае, при совеременном уровне объема информации, необходимой для получения знаний, и существенной разнице в социальном статусе между теми, кто эти знания имеет и нет, порка при обучении - пережиток прошлого. Не хочешь учиться - уступи место другому, тому, кто хочет. Функция же преподавателя - помогать в усвоении материала тем, кто хочет учиться, а не заставлять тех, кто не хочет.

Собственно, это было мое мнение по данному вопросу. Теперь несколько соображений по отдельным фразам спора.

1) По ... фантазии Феди, положившей начало этому обсуждению. На мой взгляд, одно к другому вообще имеет слабое отношение, ибо у его Инночки уже был тот, кто мог наказывать ее за "неуспеваемость", если бы вся проблема была только в этом. Я бы сказал, что речь идет о сознательном совращении бестолкового преподавателя очень даже толковой ученицей-мазохисткой, которая всеми силами делала вид, что ничего не может и не понимает (хотя до этого закончила некое учебное заведение именно по нужному профилю), когда же преподаватель клюнул на ее уловку и она получила, что хотела, то быстро завершила процесс "обучения", неожиданно обнаружив у себя недюжинные способности...
В общем, фантазия как фантазия, только к обучению имеющая весьма далекое отношение...

2) Федя:
Порка в учебном процессе применялась на протяжении веков и считалась действенным средством. Многих великих профессионалов (например художников, музыкантов и т.д.) при обучении их профессии пороли, не говоря уж оболее простых ремеслах Возможно. А многих - не пороли. И что это доказывает? А насчет веков... Долгое время считалось, что ведьм надо сжигать на кострах, а определить, что женщина - ведьма, можно, если бросить ее связанную в воду: если не утонет, а выплывет - точно, ведьма.. Ну и что с этим вековым опытом делать будем?

Вообще порку в обучении отменили не потому, что она не помогала (таких мнений читать приходилось немного), а потому, что сочли что могут научить и без этого Федя, если бы оказалось, что без порки сильно хуже, то ее бы быстро восстановили. Время менялось, Федя, и, как следствие, объем необходимых заний и методы обучения...

Меня в детстве били редко, считанные разы, однако были у меня периоды когда я учебу забрасывал ради других интересов. И отвратил меня от этого да, папин ремень, за что я ему (не ремню а папе) сейчас благодарен - что упустил бы я тогда, то вполне мог потом не наверстать.
История, Федя, не занет сослагательного наклонения. Возможно, те интересы, от которых Вас отвадил отцовский ремень, были бы очень востребованными сейчас (или привели бы Вас к тому, что было бы востребованно сейчас), как знать...

Насколько я понял наука даже в случае с мышами не готова дать ответ: как и когда наказание можно применять, чтоб опасность негативных явлений была мала, а позитивных велика. Однако интуиция талантливого учителя вполне может дать подобный ответ в каждом индивидуальном случае. Федя, приведите, пожалуйста, критерии, по которым преподаватель может считаться "талантливым", и получить право давать подобные ответы..
Потому еще одна максима, приводимая в реферате (источник забыл, вновь искать лень, но какой-то большой мудрец древности), смысл же таков:
"Долг учителя - научить ученика используя все возможные методы. Если один метод не подошел, то он обязан попробовать другой. Потому вседа следует начать с ласки, разьяснений и увещеваний, однако иногда надо перейти к наказаниям." Федя, еще раз: мы не в древности. Уже исходная посылка этой максимы сейчас неверна, что уж говорить о выводах..
Универсальные рецепты можно давать обществу в целом, но не каждому в отдельности. Может быть общественная польза действительно требует, чтоб наказание детей при обучении категорически запретили, однако накий лоботряс Коля Иванов выросший неучем и хамом являтся индивидуальной жертвой этой общественной пользы. Знаете, Федя, чудес не бывает. И Коля Иванов не случайно вырос неучем и хамом, хотя вокруг него в тех же условиях выросли нормальные люди, были, значит, на это причины. Но, в любом случае, если другого способа воздействия на Колю не было, то пороть его должны были уж никак не учителя, а родители. Впрочем, это тема отдельного разговора...
Я пытаюсь, как видите, рассмотреть вопрос обьективно, вне связи с моей склонностью к СМ. Если данная склонность и оказывает влияние, то на мой интерес к проблеме.
Бросьте лукавить, Федя.. Может Вы и пытаетесь, конечно... )). Интересно, почему это Ваш преподаватель обучал поркой Инночку, а не Инокентия, скажем. И стал бы он применять к Инокентию те же методы обучения и с тем же рвением.. Бросьте, Федя.. Ваша Инночка добровольно предоставила своему преподавателю возможность удовлетворить их общие эротические интересы. Когда Вы говорите о необходимости порки в обучении, Вы пытаетесь убрать слово добровольно, заменив его на категории типа "имеет законное право", ибо, действительно, не так много их, добровольно готовых, как хотелось бы.
Ситуация такова, что выучивший язык новой страны, ее профессиональные требования, становится обыно материально обеспеченным, тогда как не сделавший этого обречен на нищету и прозябание. Куда уж стимул материальнее? ... Однако всех ли стимулирует подобный пирог в небе? Далеко нет. Федя, это называется "отбор". Лучше устраивается тот, кто сильнее, умнее, усидчивее, трудолюбивее, целеустремленнее. И это справедливо. Ваша же посылка имеет существенный изъян в том, что всех равными не сделаешь. Помните Высоцкого: "... а где на всех зубов найти - значит, безработица..." Не хотел учиться - уступи место под солнцем тому, кто хотел.
Не известна ли с Вам ситуации, когда ученик заплатив за частный урок свои кровные двадцать баксов (или сколько там шекелей) приходит совершенно неподготовленный, таким образом его деньги практически уходят на ветер и он это понимает. Однако перспектива подобной материал-ной потери не предотвратила его безделья. Значит, потеря не столь серьезна, вот и все...

2) Кащею:
Вас, Кируля, не пороли, меня практически не пороли, но я знаю достаточное количество товарищей подрастающего поколения, которым розга пошла бы определенно на пользу!_)) ..... . И если сразу не схватят по рукам (или другому месту!:-))) ),то так и станутся!

Это Вы как, Кащей, определили? Вы ясновидящий разве, чтобы знаеть, что будет на пользу, а что во вред? А может, эти товарищи еще хуже стали бы...

Все зависит и от того кто и как производит наказание и с какой целью, и от того, кого наказывают! ..... Вопрос спорный, поэтому готов поспорить Отличная постановка вопроса. Спорьте ))

Однако возможно это только по просьбе и с согласия самого обучаемого и только человеком, которому обучаемый полностью доверяет.

Так и я то же самое утверждал. Получается мы согласны в этом вопросе?

Функция же преподавателя - помогать в усвоении материала тем, кто хочет учиться, а не заставлять тех, кто не хочет.

Да это капиталистическая точка зрения: зачем индивидуумом заниматься, когда в случае чего можно подыскать на его место другого - и в обучении и в бизнесе. Т.е. "что ты возишся, гони его (ее) в шею". Однако многие, и я в том числе, рассматривают свои всаимоотношения с учениками или работниками скорее по восточному: как мастер и поднастерье, сенсей и сенкей, капитан и команда. Даже во многих американских коллективах такая точка зрения преобладает.

В общем, фантазия как фантазия, только к обучению имеющая весьма далекое отношение...
Хорошо, я честно расскажу, что в рассказе фантазия, а что - нет. Только в следующем ответе.

Возможно, те интересы, от которых Вас отвадил отцовский ремень, были бы очень востребованными сейчас (или привели бы Вас к тому, что было бы востребованно сейчас)

Я нечетко выразился. Это были чисто непродуктивные интересы. Грехи юности.

Федя, приведите, пожалуйста, критерии, по которым преподаватель может считаться "талантливым", и получить право давать подобные ответы..

Зачем? Я же не набиваюсь в комиссию по выдаче лицензий экзекутора. Просто константирую факт.

"Долг учителя - научить ученика используя все возможные методы. Если один метод не подошел, то он обязан попробовать другой. Потому вседа следует начать с ласки, разьяснений и увещеваний, однако иногда надо перейти к наказаниям." Федя, еще раз: мы не в древности. Уже исходная посылка этой максимы сейчас неверна, что уж говорить о выводах..

Для меня исходная посылка была настолько непреложной, что я, честное слово, даже не понял сначала что Вы имеете в виду. Только перечитав догадался: Вы вероятно соновываетесь на том, что долг учителя сейчас - доставлять специалистов обществу, а перед учеником он ответственности не несет. Ну уж нет, настоящий учитель всегда несет моральную ответственность прежде всего перед учеником, кто бы ему зарплату не платил. Да зачастую учитель несет ответственность перед учеником и по контракту: в большенстве институтов на Западе и во многих школах студент и его родители сами платят за образование. Так что ученик - клиент и учитель обязан научить его, если взял за это плату. Кстати, это одна из причин, почему в частных школах в Америке телесные наказания разрешены и иногда применяются: родители хотят чтоб за их деньги им предоставили сервис по полной программе.

И Коля Иванов не случайно вырос неучем и хамом, хотя вокруг него в тех же условиях выросли нормальные люди

Что ж, одни рождаются нормальными, а другие к примеру хромыми. Хромых однако лечат, так что нельзя все списывать на "такой он уродился".

И стал бы он применять к Инокентию те же методы обучения и с тем же рвением..

Ну он бы не стал, но может это потому, что он недобросовестный преподаватель и одтает предпочтение одним обьектам обучения перед другими

Вообще сексуальное влечение к ученицам - большая социальная проблема. Некоторое время я подрабатывал на четверть ставки в школе в выпускных классах и скажу - танталовы муки испытывал.

Когда Вы говорите о необходимости порки в обучении, Вы пытаетесь убрать слово добровольно

Это Вы меня с кем-то путаете.
Напротив, я делал ударение на том же самом, по крйней мере в обучении мастерству (коррекция антисоциального поведения - вопрос отдельный).

Не хотел учиться - уступи место под солнцем тому, кто хотел.

Вы смотрите "с точки зрения общества", однако и это спорно. Чем в обществе больше экономически ценных, образованных людей тем больше его потенциал, больше оно производит, больше новых рабочих мест для новых образованных создает.
Кроме того если так будет рассуждать производитель любого продукта, то нечего и расстраиваться если вместо произведенного мною продукта купили продукт конкурента? Ведь общество получило какой-то товар? Нет уж, я буду совершеннствовать свой продукт, пока не станут мой покупать всегда, а конкурент пусть плачет.

Во-первых, с Федей я согласен практически полностью. После первого прочтения его доводов мне добавить нечего.

Во вторых, Борис пишет:

предлагаю отделить ПОНИМАНИЕ от ЗАЗУБРИВАНИЯ, и принять, что зазубривание некоторого материала не есть его изучение

Иногда, когда не можешь понять материал, приходится его зубрить - а куда деваться? В свое время, не вызубри я бессчетное количество тем по математике, в университет так и не поступил бы. Когда я там учился - я математику по-прежнему не понимал, но опять же зубрежка помогала. В результате я получил диплом, работаю (почти по специальности), а вот из математики практически ничего не помню. Но мне сейчас это и не нужно.

Пороть меня в этом случае было не нужно - мотивация тут была совершенно иной. Но это не значит, что меня не нужно было пороть в другие моменты жизни. Например - за совершенно наглые прогулы уроков в 4-м классе меня никто не порол - просто родители об этом своевременно не узнали. Но чувство вины за те дела сидело во мне лет до 30-ти... пока в "Крутом Мене" я не прочитал, что порка помогает снять чувство вины и не осознал, что мои родители по тем временам совершили некое упущение...

Еще:
вседа следует начать с ласки, разьяснений и увещеваний, однако иногда надо перейти к наказаниям." Федя, еще раз: мы не в древности. Уже исходная посылка этой максимы сейчас неверна, что уж говорить о выводах

На самом деле, ведь от наказаний-то никто не отказывался! Наказания применяются и сейчас! Разве нет? Просто изменилась их форма. Если взять какое-то предприятие - разве там начальство не наказывает работников? За систематические опоздания, пьянку, брак? Конечно, никто их не порет, но зато объявляют выговоры, лишают премии, увольняют с работы... Если в каком-то цехе разгильдяев больше, чем в других, то именно этот цех не получит прогрессивку, ему не дадут переходящее Красное знамя Разве это не наказания? Этим словом, конечно, все это не называется. Говорят: взыскания, "меры, применяемые к..." но суть-то остается та же. Вначале работягу вызывают на цехком, разъясняют и увещевают, а потом начинают наказывать - 10% премии, 25%, 50%... Стимулирование работы или учебы должно быть не только позитивным (премия), но и негативным (лишение премии). А как же иначе? Диалектика...

Так что разговор у нас идет не о том, нужно ли наказывать, а о том, нужно ли наказывать поркой. И вот это, я считаю - внутреннее дело сенсея и сенкея. Панацею здесь, мне кажется, изобрести невозможно. Но если ставить вопрос - помогает ли порка в обучении? Кому-то помогает... Но кто должен пороть, за что и как - это тема отдельная.

Еще Федя пишет: На этом, кстати, базируется метод "окрика и палки" Зен-будистов (может напишу об этом подробнее потом)

А может быть, мне самой попробовать?
1. На роль учителя можно смотреть по-разному. И как для врача высоким ориентиром является клятва Гиппократа, так и для учителя есть некие максимы, которые хоть и не выполнимы возможно в полном объеме, но тем не менее в обществе (ну хорошо, в моем представлении об обществе ) оцениваются положительно. Так, точку зрения "хочет учится, не хочет - валит на все четыре стороны" - приходится все же защищать, гордо упоминая рыночную экономику, общественное благо и так далее. А вот "раз я учитель, то должен научить" - это в защите не нуждается... можно фыркнуть - "во, псих... блаженный", можно процедить - "опомнись, глянь на свои драные штаны, кому ты нужен со своими идеалами...", но ...
Кстати, знаю я Бориса, знаю, хоть и опосредованно, какой он преподаватель. Лукавит он. Почему-то старается показаться хуже, чем он есть. На деле - он гораздо ближе именно к линии "если уж я взялся учить - то я научу".
2. О стимулах. Да ведь правда - реально бывают случаи, когда обучаемый и понимает, что учиться надо, и хочет вроде бы учиться - но не может никак собраться и ...
Ну да, силы воли не хватает.
Хочу напомнить вам прелестный рассказ Кати Аловой "Студенты" - как раз иллюстрация к нашему спору.
3. А еще есть такой принцип "все возможно, но не все обязательно".
Кируля, честное слово - есть случаи, есть люди, которым именно такое стимулирование реально бы помогало. Кстати, именно в изучении языков, где надо зубрить, а не только понимать.
За неспособности, за то, что ученик не понимает, я бы порола скорее учителя, а не ученика - ибо это значит, что налицо его методическая слабость. Не то, не в том темпе, не так дает, не теми словами объясняет.

quote:

---

Originally posted by Игорь:
Федя, а когда наступит это потом? Очень интересно узнать, что по этому поводу дзен-буддизм говорит.

---

Это когда время будет - подготовиться надо, первоистчники почитать. А то по-памяти
еще чего напутаю и введу вас в заблуждение.