|
Автор
|
Тема: Листая "Сибирский календарь"
|
Старец
Член Клуба
Posts: 39
From: russ
Registered: May 2001
|
отправлено 18-07-2001 01:16
quote:
Originally posted by victor_v:
Игорь: Или Вам на это наплевать, поскольку Декларация написана "абстрактными гуманистами"?
Не гуманистами, а идеалистами. Какое это,
интересно, наказание не унижает?
IP: Logged |
Старец
Член Клуба
Posts: 39
From: russ
Registered: May 2001
|
отправлено 18-07-2001 01:18
quote:
Originally posted by alesha:
, такое наказание _слишком_ жестокое за такой проступок.
А какое вы предлагаете?
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 397
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 18-07-2001 01:33
quote:
Originally posted by Старец:
И вдруг - розги. Вдруг стало ясно,
что они просто нашкодили.
Ну не скажите. Теруань де Мерикур высекли ее же бывшие сторонницы, что было обидно. Кроме того пишут, что она и до того была помешанная. Революционерку же "пытали царские палачи и сатрапы", что могло вполне быть психологически расценено, как "мученические испытания за народ", и отчаяния вызывать не должно было. Более правдоподобным все же мне кажется версия, что самоубийства - это была политическая акция протеста. Вон и десять упомянутых мною боевиков ИРА, которые заморили себя голодом, никто же не сек. [This message has been edited by Федя (edited 18-07-2001).]
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 185
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 18-07-2001 02:26
quote:
Originally posted by victor_v:
Насколько я помню, в Декларации Прав Человека написано, что недопустимы жестокие и унижающие человеческое достоинство наказания. Или Вам на это наплевать, поскольку Декларация написана "абстрактными гуманистами"?
"Жестокие и унижающие человеческое достоинство наказания" - слишком расплывчатая формулировка. Лишение премии человека, еле дотягивающего от зарплаты до зарплаты - это жестоко или нет? Помещение во внесудебном порядке в спецПТУ (в советские времена это было)? Зона особого режима за мешок картошки (см. ОРТ на позапрошлой неделе)? Лично меня унизит до глубины души, если мне просто выговор объявят - сразу увольняться пойду... В "Критике Готской программы" Маркс на фразу "действенный закон об ответственности" написал примерно такое: "Следовало сказать, что имеется в виду под действенным законом об ответственности" Так и в Декларации прав человека - надо было написать, что конкретно имеется в виду. Так что понятие жестокости и унизительности относительно. А будут ли те иные наказания жестокими - это зависит от людей, их исполняющих. Где-то я вычитал такую фразу (как бы не у Солженицына): тюрьмы нет, а есть тюремщики. Так что все зависит от людей. И любой порядок исполнения ТН тоже можно сделать безобразно жестоким, а можно просто "отпущением грехов", которое никого ничему не будет учить. Если мы хотим избежать жестокости в обществе - нужно менять общественное сознание, людей воспитывать в духе гуманизма и милосердия. И в качестве одной из мер по такому воспитанию прекратить показывать по ТВ ужасы и боевики Кстати, в царское время, когда существовали ТН, народ относился к арестантам намного мягче, в тюрьмах кормили лучше, не было ограничений на переписку и т. д. "Гуманная" советская власть закрутила гайки до отказа и сейчас никто их ослабить не может, потому что все уже привыкли так.
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 397
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 18-07-2001 02:36
quote:
Originally posted by Игорь:
Так и в Декларации прав человека - надо было написать, что конкретно имеется в виду.
Нет, Декларация на то и декларация, что в ней лишь ориентиры указанны. А как их толковать зависит и от времени и от места. Что современному шведу может показаться жестоким, то средневековому китайцу казалось бы верхом милосердия.
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 185
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 18-07-2001 02:38
Или вот еще пример: у нас в городе одного 18-летнего студента приговорили к 6 месяцам л/с условно (хорошо хоть, условно!) за создание порнографического сайта в Интернете... Приговор был вынесен где-то на прошлой неделе.Жестоко это по отношению к нему, учитывая то, что сейчас творится в Интернете с порнухой? Правда, надо отметить то, что сайт он разместил в т. н. "городском интернете", в который "дети ходят". Но там ряд сайтов с голыми девками закрыли просто, ряд почему-то оставили... Хотя что там было на сайте у него, я не знаю - не видел.
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 397
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 18-07-2001 03:49
quote:
Originally posted by Старец:
Хотя, сто розог для
взрослой барышни это не так и мого.
Тем паче, что секли ее, наверняка,
пучком. В сети имеется фоторепортаж
именно о таком наказании в 1907 г.
В книжке на которую я ссылаюсь сцена порки описанна примерно так:
Ее вывели на нейтральную полосу между мужским и женским острогом, чтоб было видно и тем и другим. На снег постелили солдатскую шинель, заставили радеться и лечь на нее, после чего один солдат держал ее за руки, другой за ноги а двое хлестали пучками розог. После наказания она не поднялась и после пяти минут ожидания (в качестве дополнительного издевательства) на этой же шинели ее отнесли в тюремный лазарет. А где фоторепортаж-то? Дайте ссылочку.
IP: Logged |
Чайка
Экзекутор
Posts: 64
From:
Registered: Feb 2001
|
отправлено 18-07-2001 11:33
Конкретно никому отвечать не хочу, так, общие замечания по теме... Насчет унизительности и неунизительности ТН - ну видимо от исторической ситуации зависит и прочего. Вот к примеру французские школяры добились полной отмены ТН в колледжах, лицеях и иже с ними, а английские - нет. (И у меня есть сильные сомнения в том, что французская система образования хуже.) Что это - вывих истории или более цивилизованное общество с большим самоуважением?И далее - по поводу соотношения тела и души. Не следует думать, что все люди мыслят себя одинаково по отношению к собственному телу. Существуют сильные различия между культурным восприятием. Особенно это заметно между исламским миром и европейским. В первом случае тело никак не соприкасается с душой - посему например никто не считает зазорным ущипнуть на каирском рынке женщину за попку - это по определению не задеваает ее душу - касались ведь только ее тела. Отрубание руки - суть просто ограничение дееспособности, безо всякой злобы и желания униить. А вот слово - подбирается очень осторожно. И полная противоположность тому - европейская культура - ТН не только воспринимается как боль, но и как унижение души... Зато как начнут поносить - хоть святых выноси :-)
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 185
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 18-07-2001 16:04
Браво, Чайка!
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 397
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 19-07-2001 03:00
quote:
Originally posted by Чайка:
посему например никто не считает зазорным ущипнуть на каирском рынке женщину за попку
Вы в этом уверены?
IP: Logged |
Экзек
Почетный Член Клуба
Posts: 89
From: Israel
Registered: Feb 2001
|
отправлено 19-07-2001 15:43
quote:
Originally posted by Федя:
Давайте не затевать политических споров. Это уведет нас в оффтопик надолго.
Разговор о ТН как об уголовном или административном наказании - уже политический спор.
quote:
Originally posted by Чайка:
...посему например никто не считает зазорным ущипнуть на каирском рынке женщину за попку - это по определению не задеваает ее душу - касались ведь только ее тела. .
Уважаемая Чайка, это не совсем так. Восточная культура вообще, и особенно арабская, делает четкое различие между различными видами женщин. Традиционно одетую женщину, идущую в сопровождении мужа, отца или брата (или другого родственника) никто никогда в жизни не посмеет даже коснуться, не то что ущепнуть. А вот женщину, одетую в современную европейскую одежду, могут и ущепнуть, и намеки непристойные сделать и т.д. А все потому, что подсознательно такая женщина воспринимается в данной культуре как женщина "свободная", т.е. легкого поведения. quote:
Originally posted by Чайка:
...Отрубание руки - суть просто ограничение дееспособности, безо всякой злобы и желания униить. А вот слово - подбирается очень осторожно..
Отрубание руки - практическая мера по предотвращению рецидивов ( с одной рукой не очень-то поворуешь). А слово действительно подбирается осторожно. На Востоке честь (как ее тут понимают) гораздо важнее всего прочего. За это запросто могут убить самых близких людей, не говоря уже о чужих.
IP: Logged |
Чайка
Экзекутор
Posts: 64
From:
Registered: Feb 2001
|
отправлено 19-07-2001 19:03
Угу. Я на Востоке жила. В Дамаске в частности. А отец ум меня профессиолнальный арабист и море арабов у нас дома бывало. И некоторые культурные навыки у меня чисто мусульманские... Например манера разговор вести или размер так называемой "интимной зоны". А тут пример так был, хулиганский, крайность :-) Есть другие антропологические исследования, которые показывают, что личность араба гораздо меньше его физического тела, а личность европейца выступает за его тело более чем на полметра :-) Я думаю с этим многие здесь согласятся... и много других коренных отличий в менталитете. Просто я часто сталкиваюсь либо с непониманием этого, либо с мнением - это просто "недоросшие" "недоразвитые" европейцы (американцы). ну и тут часто видны примеры из других культур, которые просто неприменимы в рамках нашего менталитета и сравнивать нечего :-))
IP: Logged |
Leonid
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 21
From: Moskow
Registered: May 2001
|
отправлено 20-07-2001 00:54
И далее - по поводу соотношения тела и души. Не следует думать, что все люди мыслят себя одинаково по отношению к собственному телу. Существуют сильные различия между культурным восприятием. Особенно это заметно между исламским миром и европейским. В первом случае тело никак не соприкасается с душой - посему например никто не считает зазорным ущипнуть на каирском рынке женщину за попку - это по определению не задеваает ее душу - касались ведь только ее тела. Отрубание руки - суть просто ограничение дееспособности, безо всякой злобы и желания униить. А вот слово - подбирается очень осторожно. И полная противоположность тому - европейская культура - ТН не только воспринимается как боль, но и как унижение души... Зато как начнут поносить - хоть святых выноси :-)[/B][/QUOTE]На мой взгляд, дуализма душа- тело исламская, да и всякая культура, кроме европейской, не знает. Это все с Декарта пошло. Хотя к слову относятся более внимательно.
А ущипнуть женщину - так у меня есть такое воспоминание. Раз мы с мамой были в Иерусалиме. Я долго был у Храмовой стены, а когда вернулся, увидел, что к маме усиленно клеится молоденький - моложе меня ешивник. Он на немецком языке приглашал маму в кафе. Увидел меня, только и сказал -Слиха! и смылся. А потом мы пошли в мечеть Омара. Так пока я по исламскому музею ходил, к маме стал пожилой араб клеиться. На английском весьма назойливо приглашал ее в кафе.
Это так - женщину в современном платье, идущую без мужчины, арабы воспринимают как развратницу. Да и во всей арабской литературе европейская женщина - синоним развратницы. Трудно смотреть на женщину, которая выставляет все на показ иначе чем на животное, о которое можно почесать свои порочные склонности.
Я немного арабский знаю. Самую малость. В арабской части Иерусалима ночевал, в Египте ночами ходил по местам, куда европейцы обычно не ходят. Гашиш курил с бедуинами. Интересный они народ. А какие у них женщины красивые!
IP: Logged |
Чайка
Экзекутор
Posts: 64
From:
Registered: Feb 2001
|
отправлено 20-07-2001 17:56
Город восточный, басурманский, неведомый… Улочки кривые да узкие, домики лепятся по скале низкими заборчиками. Крикливые цветные базары, толкаются - не приведи Господь, запахи пряные чужие, что царапают горло, гонят в рот слюну. И разве ж видано такое – мужчины плачут прилюдно, обнимаются. А спросишь – говорят: аллах (бог это у них так называется) мужчину сделал с душой нежной и чуткой. Вот женщины расчетливы и злобны. Нет в них чувства. И не женщины вроде. Глянешь на нее – чисто черная головешка семенит мелко-мелко. Ни глаз ни лица – разве что бывает мелькнет тень от цветных шальвар в пыли у самой земли. Да и не ходят одни – все с мужчинами или стайкой… на голове тючки малые. Хотя бывает и пройдет такая – лица не видать, а сквозь тонкую ткань верхней сетки горят глаза. Да как горят – огонь черный, аж жжет…
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 185
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 21-07-2001 06:03
quote:
Originally posted by Чайка:
личность араба гораздо меньше его физического тела, а личность европейца выступает за его тело более чем на полметра
Тот же самый результат получится, если сравнить наших российских заводских работяг и госчиновников (к примеру). На заводе запросто можно кого-нибудь дружески ткнуть в пузо и он не обидится , а вот среди "белых воротничков" это не принято. К словесным выражениям, правда, отношение одинаковое. Здесь отличие проявится только у уголовников, я думаю. И кстати - ТН чаще встречаются в семьях рабочих, нежели интеллигентов. Одна из причин - другое отношение к чести и достоинству личности.
IP: Logged | |