|
Автор
|
Тема: Пороть или не пороть (детей)?
|
Тень Кисы
Элитный Член Клуба
Posts: 169
From: USA
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 03:25
quote:
Originally posted by Inguar:
Тени Кисы.Вы говорите - тема погибнет из-за дрязг? А сами чем занимаетесь? Что в этом Вашем постинге было от Темы?
Отвечаю на Ваши наезды. Как, впрочем, и в этом. quote:
Вам, очевидно, Тема не интересна тоже. Но мнение Вы позволили себе высказать не личное, а с позиции некого третейского судьи. Меня Ваша паушализация задела.
Не знаю я такого слова (((((( Сщвсем в Америке поглупела. Я, разумеется, исключительно своё личное мнение высказываю, даже когда с пафосом. Это Вы всё тремя березками прикрываетесь... quote:
Но мы не в Америке, и обсуждаем в основном Россию, а там - не Америка, там все умные.
И это радует, товарищи!!!! quote:
Я понимаю, что Америка - не самое лучшее место для жизни, а на примере многочисленных своих друзей, туда уехавших, вижу, что у всех там так или иначе едет крыша.
И у меня тоже, да? Вам самому не смешно опускаться до такого уровня дискуссии? quote:
Так вот, Ваши выводы о том, как я получаю информацию и какие у меня отношения с моими партнерами, поверхностны по всем признакам, Вы вообще не представляете себе, ни как строятся отношения между бойлавером и его объектом, ни вообще как сейчас живет в России семья в городе и в глубинке. Почему же Вы считаете себя вправе делать какие-то обобщающие заявления?
А какое такое особое право надо чтобы выразить своё мнение? Не согласны -- спорьте или игнорируйте. Про отношения, о которых Вы говорите, читала. Если найду ссылку где -- пошлю. Но предупреждаю сразу -- Вам это не понравится. Нет там русского глубокого менталитета, и получается ... ммм ... неумно, неприятно и смешно. quote:
А рассказываю я в основном с опорой на факты. Я не знаю, с каким миром Вы общаетесь, Вы об этом ничего не пишете. Мне лично ясно одно - от российской действительности Вы далеки, как декабристы от народа.
Это хорошо, что ясно. quote:
P.S. Пишите лучше про женщин и мужчин. У Вас это хорошо получается. Правда, эта тема менее конфликтная, но зато читателей и почитателей больше.
А можно я сама решу про что мне писать? Или Вы мне теперь рассказывать будете? quote:
А то, что манера общения у Вас стала (или была?) американская - не взыщите, это мне, к примеру, сразу заметно. Русского человека - не важно из какого слоя - это сразу задевает. Он от американских лубочных понтов не тащится.
И Вы не взыщите -- изменять манеру общения, чтоб Вам угодить, я не собираюсь. PS Про тему что-то добавить надо, а то опять обидитесь... А Вы своих подопечных сначала порете, а потом трахаете или наоборот? А они при этом не плачут?
IP: Logged |
Voron
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 20
From: Москва
Registered: May 2001
|
отправлено 23-06-2001 05:42
Лезут как-то два альпиниста на гору.
Один другому кричит: Страхуй!
Второй отвечает: Сам страхуй!
Первый: От стра....я и слышу!Ну почему, почему стоит появиться интересной теме в форуме, как в исторически короткие сроки находится "группа товарищей", готовых превратить все в скандальную свалку?! И вот уже во всю раздаются виртуальные оплеухи и льются экранные помои. А тому, кому есть что сказать по существу вопроса уже и высунуться как-то неловко - как бы не зашибли ненароком под горячую руку! Дискуссия стремительно вырождается в виртуальный мордобой, и модератору вскоре ничего не остается, как повесить на все это безобразие амбарный замок. Сколько интересных тем было загублено т.о.! Я понимаю, есть типы, живущие по принципу: не нахамил - день прожит зря. И для них интернет - подарок судьбы. В очной дискуссии за некоторые вещи можно и канделябром по физиономии заработать, а тут - пиши что хочешь, IP-пакет все выдержит! Но кто себя хамом трамвайным не признает, не должен забывать главное правило любой дискуссии - переход на личность оппонента есть признание собственного поражения! Дескать, хоть мне возразить уже нечего, но все равно ты ка-а-азел! В общем, была как-то такая статься, посвященная критике (а что еще можно ожидать от занудной советской педагогики?) телесных наказаний детей. Называлась, если не ошибаюсь, "Оглянись во гневе". Не знаю, как на счет содержания, а вот заголовок напомнить некоторым горячим головам из этого (и не только) топика не помешает.
IP: Logged |
Juris
Член Клуба
Posts: 52
From: Riga, Latvia
Registered: May 2001
|
отправлено 23-06-2001 06:00
Ребята, давайте жить дружно!!!
IP: Logged |
Сергей
Почетный Член Клуба
Posts: 119
From: Russia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 10:55
Скажу проще! Участников дискуссии, превративших эту тему в свалку и место выяснения отношений, действительно, как неразумных детей нужно выпороть!! Притом покрепче, так как дожили некоторые до весьма почтенного возраста, а тычут в друг друга пальцами, как малолетние грубияны! Считаю, что профилактическая порка могла бы им помочь больше так не делать...!
IP: Logged |
Inguar
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 25
From: Paderborn, Germany
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 12:10
Поскольку Вы, г-жа Киса, не воспринимаете мой постинг в целом, а наезжаете еа каждую отдельную строчку, то продолжать и в самом деле вести спор вряд ли стоит. На самом деле, это хорошо известный прием, и я сам им не раз пользовался. Лежит перед тобой неплохая работа коллеги, но надо ее разгромить. Выхватываешь из нее отдельные пассажи и снабжаешь каждый комментариями. Он кричит:"Но позвольте!". Но поздно. Там уже все рассыпалось. А на Ваш последний, якобы тематический, вопрос разрешите не отвечать. Тема бойлаверства здесь оффтопик, кроме того, никто не обязан обсуждать и афишировать свою личную жизнь. Ведь то, что не подпадает под действующее законодательство, называется личной жизнью, и право на невмешательство в нее, а именно на мои,как Вы варажаетесь,
"своеобразные увлечения" гарантировано Конституцией... Это так в России, а что, в Америке иначе? Тем более, что моя практика к той информации,
которую я привел по теме, не имеет ну никакого отношения. "Увлечения ослабляют доводы". Ну, просто железная логика! Прошу прощения у всех, кто увидел в нашей с г-жой Кисой переписке опасность для дальнейшего здорового продолжения дискуссии, я этого не хотел. Кроме того, сегодня вечером я по служебной необходимости опять уеду в Россию, поэтому помехой для свободного обмена мнениями являться не буду. Daddy's flown across the ocean
Leaving just a memory
A snapshot in the family album
Daddy what else did you leave for me?
Daddy, what d'ya leave behind for me?
All in all it was just a brick in the wall.
IP: Logged |
Президент
Экзекутор
Posts: 241
From: Санкт-Петербург
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 12:11
Президент (из Сочи, с сотового телефона - поэтому предельно краток)
- А не прикрыть ли мне эту тему к ...э-э-э... черту? А, модераторы?
IP: Logged |
Тень Кисы
Элитный Член Клуба
Posts: 169
From: USA
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 12:21
Зачем же закрывать, уже всё хорошо, все помирились, никто не ругается, и тема интересная. Му-у-р! ТК
IP: Logged |
alvin
Член Клуба
Posts: 32
From: Russia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 14:18
leonid сказал о необходимости использования интеллекта. К сожалению, слишком многие в спорных ситуациях предпочитают сиюминутные эмоции, интеллект же применяется для их обоснования - если вообще применится...
Расскажу один случай из жизни.
Было мне тогда лет пять, я гостил у бабушки. Жила она в частном доме, и поскольку на дворе стоял декабрь, печь уже топили. И вот, глядя на огонь, я внезапно подумал - а что если ткнуть кочергой сидящую в печурке кошку?
Это не было жестокостью, я любил ее и часто с ней играл, просто порой из любопытства меня "заносило". Так, например, однажны, завороженный движением шнека, я сунул руку в мясорубку, другой раз меня страшно заинтересовала идея выстрелить из самодельного лука в зад одной крупной тете. Результат первого был слышен на всю квартиру, во втором случае, к моему и своему счастью (к стреле был приделан кусочек заточенной алюминиевой проволоки) жертва повернулась боком и соблазнительно большая мишень вышла из сектора обстрела.
Кошка забавно запищала, но с места не ушла, я, получив ответ, поставил кочергу на место, а через час подпалину обнаружила бабушка.
Наказывать меня не стали, а обругали "живодером" и запретили подходить к кошке, пришедшая вечером мать вообще ничего не сказала и демонстративно отказалась со мной общаться. Бойкот продолжался два дня, и все это время я страшно недоумевал - в чем же дело? Слово "живодер" мне было неизвестно, кошка же издалека выглядела вполне нормально, но что-то ведь явно было сделано не так! Однако никто мне ничего не объяснял...
Понял я все недели через три - уже сам, когда опять сидя у печки, прикоснулся к кочерге. Ожог был не сильный, но посмотрев на сидящую рядом кошку, я осознал, что же с ней произошло тогда.
Поризошедшее затем - одни из самых мрачных моих воспоминаний. Я принес кошке кусочек колбасы, сел рядом и стал объяснять ей, что "не хотел делать больно". Кошка колбасу съела, а затем - облизала мне пальцы! Почему-то все это было воспринято не как прощение, а как акт совершенно незаслуженного благородства, я сжал зубы и ушел из комнаты...
Воистину прав Н.Козлов, считая Чувство Вины и Угрызения Совести одним из самых жестоких, а главное, бесполезных изобретений человеческой психики! Следующие несколько дней я старательно изводил себя, и с каждым днем тот мой поступок становился все страшнее. Поделиться с кем-то из взрослых было, конечно же, невозможно, поэтому на людях изображалось полное довольство жизнью. Ну а если и удавалось отвлечься, то злосчастное животное вновь попадалось на глаза, и все начиналось сначала.
Спасителем стал Новый Год. Родители забрали меня домой, удалив тем самым от источника невроза, а елка и подарки отогнали воспоминания. Тем не менее, визиты к бабушке еще месяца четыре не доставляли мне никакого удовольствия - мне было стыдно...
Свобода пришла весной. Кошка была уже старая и в апреле умерла. Ее завернули в платок и похоронили под яблоней. Помню, узнав про это, я долго бродил потом по саду - из взрослых разговоров мне было известно, что с умершими "прощаются", это и делалось. А вечером того же дня я с аппетитом ужинал - теперь долг был отдан полностью...
С той поры причинить боль животному стало для меня немыслимым делом, а кошки до сих пор вызывают суеверное почтение. Только вот добится этого можно было бы намного меньшей кровью - просто все объяснив! Я наверняка все понял, покажи мне взрослые следы ожога и быстрее простил бы себя, позволь они оказать ей хоть символическую помощь, тем более там в основном подпалилась шерсть. Увы, сначала решили, "он не ведает, что творит", а затем то ли проявили гуманность, решив не напоминать, то ли просто пустили все на самотек... Да уж лучше порка, чем подобное, в итоге чего ребенок стоит у печи и размышляет, не прижать ли ему ладонь к раскаленной дверце!
IP: Logged |
Инка
Экзекутор
Posts: 280
From: Россия
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 15:24
quote:
Originally posted by Президент:
Президент (из Сочи, с сотового телефона - поэтому предельно краток)
- А не прикрыть ли мне эту тему к ...э-э-э... черту? А, модераторы?
Я на посту, дорогой Президент (да отдыхается тебе замечательно и да возвращается тебе к нам отдохнувши )
Но у меня критерии формальные - пока никто не сказал оппоненту "козел", не назвал по-матушке, не разжигал национальную и религиозную рознь - я тихо молчу...
Жду, когда кто-то подставится )
Вот уж тогдааааа
IP: Logged |
Inguar
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 25
From: Paderborn, Germany
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 15:27
quote:
Originally posted by Президент:
- А не прикрыть ли мне эту тему к ...э-э-э... черту? А, модераторы?
...а заодно и весь клуб, в котором на обсуждение данной и похожих тем приходится борльше половины всех постингов... -)
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 15:50
quote:
Originally posted by alvin:
Да уж лучше порка, чем подобное, в итоге чего ребенок стоит у печи и размышляет, не прижать ли ему ладонь к раскаленной дверце!
Да, действительно - лучше... Именно в качестве психотерапии в данном и подобных случаях. Я пытался как-то убедить в этом профессионального психолога, он похмыкал, но ни "да", ни "нет" не сказал.
IP: Logged |
B.
Почетный Член Клуба
Posts: 108
From:
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 17:17
quote:
Originally posted by alvin:
Да уж лучше порка, чем
Все время ставится вопрос о том, какая жестокость лучше. Другие подходы неведомы? Или просто неинтересны, т.к. уводят от ее величества Темы?
IP: Logged |
Президент
Экзекутор
Posts: 241
From: Санкт-Петербург
Registered: Feb 2001
|
отправлено 23-06-2001 18:02
quote:
Originally posted by Inguar:
...а заодно и весь клуб, в котором на обсуждение данной и похожих тем приходится борльше половины всех постингов... -)
Да не из-за темы, а из-за манеры вести дискуссию. И Вы это отлично поняли, но вот захотелось же, в очередной раз, как бы это помягче... выделиться.
IP: Logged |
victor_v
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Киев
Registered: Jun 2001
|
отправлено 23-06-2001 20:47
Во-первых о разжигании межнациональной розни: меня каждый раз передергивает от ярого и примитивного антиамериканизма Inguarа в сочетании с явными проявлениями русского шовинизма. Американцы - такая-же нация, как русские или французы, да и будь они не нацией, а просто некой группой людей, то это не значило бы, что их можно безнаказанно оскорблять."Все время ставится вопрос о том, какая жестокость лучше. Другие подходы неведомы? Или просто неинтересны, т.к. уводят от ее величества Темы?" - полностью солидарен. Причем в этой фразе заложены сразу два глубоких смысла.
1) Большинство собравшихся подходят к воспитанию детей, как к решению некой производственной задачи: есть некий субъект (раб, рабочая скотина, ребенок, преступник или военнопленный), находящийся в моём полном распоряжении, я должен заставить его хорошо себя вести. Т.к. субъект оказывает сознательное и злонамеренное сопротивление, единственный способ - наказать. Некоторые просто считают, что наказывать физически - слишком грубо, можно товар подпортить. Не зря кто-то написал, что он против физических наказаний, кроме ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЕВ. Это такой-же нонсенс, как высказываться против смертной казни, и тут-же допускать ее для ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЕВ. Кроме того, объясните мне, что ТАКОЕ может натворить ребенок? Подвергнуть опасности жизни других людей? Давайте разберемся. Если грудной ребенок сел попкой на кнопку запуска ядерных ракет, то наказывать его глупо - надо посадить в тюрьму того, кто это допустил. Если это сделал ребенок более сознательного возраста, то тут два варианта. Нормальный ребенок, поняв что едва не стал убийцей придет в такой ужас, что любое наказание будет излишним. Ну а если это его не пугает, то тут уже должна медицина помогать, тут уже не до шуток. Или кто-то скажет, что надо выпороть? Чтобы ребенок знал, что если он убьет сотню-другую людей, то его за это выпорют?
2) На мнения многих участников обсуждения оказывают влияние подсознательные мотивы. Даже если садист (по умолчанию я применяю этот термин в хорошем смысле) порет своего ребенка скрепя сердце, то в его подсознании слова "порка" и "удовольствие" тесно связаны. Кроме того, если человека в детстве пороли, то ему теперь кажется, что "ничего страшного не произошло". Тут уже указывали на стремление человека оправдать насилие, которому он не мог воспрепятствовать. Наконец, если согласиться с тем, что пороть нельзя, то выходит что у него были плохие родители? Я спросил знакомого психолога, и она рассказала следующее: есть дети, у которых порог возбуждения/торможения таков, что для быстрого растормаживания необходимо сильное воздействие - шлепнуть или накричать. Нужно ли так делать? - ни в коем случае! Во-первых, наказание - признак бессилия родителей, и ребенок прекрасно это понимает. Во-вторых, каждый раз воздействие придется усиливать, то есть, в случае порки, через какое-то время придется уже запарывать ребенка до потери сознания, чтобы он действительно этого боялся. Если же до такой крайности не доводить, то порка превратиться во взаимоприятную и совершенно бесполезную процедуру. Реакция ребенка - "поболит и пройдет", всё прощено и забыто, можно бежать опять хулиганить. Родитель поставит себе галочку "воспитательная работа проведена", он хороший отец, и довольный пойдет по своим делам, причем ребенок понимает, что родитель доволен.
Я спросил знакомую о том, как же надо себя вести с такими детьми. Она ответила, что с ними надо говорить уверенным голосом, именно так поступают опытные учителя. Я никому ничего ни хочу навязывать. Если кому-то наплевать на своих детей - порите.
IP: Logged |
Тень Кисы
Элитный Член Клуба
Posts: 169
From: USA
Registered: Feb 2001
|
отправлено 24-06-2001 03:14
quote:
Originally posted by victor_v:
Я никому ничего ни хочу навязывать. Если кому-то наплевать на своих детей - порите.
Нет, я встречала семьи, где родителям на детей наплевать, там не только никто никого не порет, там и разговаривают нечасто... А вот если родители активно жизнью своих детей интересуются, активно в нее вмешиваются, там возможны и физические меры воздействия. Попробую я сформулировать свою точку зрения формально Я не считаю, что ребенка следует наказывать за нанесенный ущерб -- дом спалил, двойку получил и пр. Важнее, почему он это сделал. Каково его отношение к своим обязанностям, к родителям и другим членам семьи. Если ребенок находится в эйфорическом состоянии абсолютной собственной правоты и не признаёт ничьего права сказать ему нет (а это встречается чаще, чем хотелось бы думать), то дать ему по заднице и привести в чувство -- необходимо. Ребенок орет в магазине, просит куклу, валяется на полу, стучит ногами. Это -- истерика, ее надо сначала прекратить, а потом уж объяснять, почему так делать нельзя. Подросток заявляет -- А ты мне не указ, мели, Емеля, твоя неделя. Он не услышит ваших слов, что бы вы не сказали. Его надо встряхнуть. Если надо объяснить, что такое "ты должен", ребенку, который свято уверен, что он никому ничего не должен, что ему все должны, то сначала придется разрушить его стереотипы, а уж потом говорить. Ну ладно, подумаю еще над формулировкой. Но суть такая. ТК.
[This message has been edited by Тень Кисы (edited 24-06-2001).]
IP: Logged | |