|
Автор
|
Тема: Пороть или не пороть (детей)?
|
Тест
Экзекутор
Posts: 41
From: Brooklyn, NY, USA
Registered: Feb 2001
|
отправлено 13-06-2001 23:39
quote:
Originally posted by Mia:
Сергей - наказать можно и без физического воздействия. И гораздо круче. Большинство детей отказ от общения переживают гораздо тяжелее.
А вот этого делать нельзя. Какой же вы психолог в таком случае, если говорите подобные вещи? Я не приверженец физических наказаний детей, но бывают моменты, когда это необходимо. Естественно что браться по любому поводу за ремень - это паталония.
Но читать ребенку в 7 лет нотации и демонстративно с ним не разговаривать - тоже паталогия. Ибо увечит душу ребенка. Если ребенок видит и чувствует, что родители его любят, порку за действительно какой-то проступок он воспримет нормально.
А вот демонстративные пед. наказания - нет. Вот у моей двоюродной сестры как раз такой ребенок, которого пальцем не тронут, стувают с него пыль и носят на руках.
И что он говорит своей маме? Сделай мне то-то (купи это), иначе я позвоню 911 и скажу, что мне дома плохо. Все делают вид, что это шутка и тут же выполняют все его капризы. Это - самый мягкий пример.
Иногда мне кажется, что я бы придушил его своими руками.
С другой стороны, поживи он недельку со мной, он бы стал нормальным человеком. А выпорол я бы его только 1 раз и совсем несильно. Для профилактики, скорее.
Чтобы понял, что жизнь - это не только цепочка неприрывных удовольствий. И слово "нет" тоже в природе существует.
Только объяснять это бесполезно. Нужно продемонстрировать.
Поэтому однозначно судить нельзя. Все зависит от каждого конкретного случая.
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 13-06-2001 23:45
А то, что написал Arkasha про Лену - вот это и есть махровый садизм в действии. Когда родители бегают за детьми с ремнем, а друг за другом с ножом - это один способ создать атмосферу террора и насилия, а когда "гуманные" родители Лены вот это вот сотворили - это второй способ.
IP: Logged |
Евсей
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 19
From: Moscow, Russia
Registered: May 2001
|
отправлено 13-06-2001 23:45
Ну, вопрос "пороть-не пороть детей?" имеет несколько аспектов и сам по себе неоднозначен. Тем более в данном форуме.
Рискую быть категоричным, но для участников обсуждения, лучше принять "не пороть" (как для людей, у которых порка в той или иной форме связана с эротическим возбуждением)
Поэтому функции наказания, как элемента воспитания, будут (могут быть у многих из наших знакомых) значительно искажены.
В то же время может иметь место (наверное редко когда но в принципе возможно) следующее явление - ребенок так или иначе почувствует, что родители получают от этого (порки) удовольствие и начнет провоцировать их своим поведением, "чтобы мама была довольна".
А со стороны родителей при этом возникает такая вилка между явным и проговариваемым желанием, например, "чтобы ребенок слушался" и тайным желанием, "чтобы плохо себя вел"
Все это (ну то есть не порка, а взаимотношения Родителя и Ребенка в родителе и ребенке) в общем подробно описано у Берна и вокруг него, например у Михаила Папуша.
Если же говорить всерьез о воспитании, то я бы вообще не говорил о наказании, а скорее об отрицательном подкреплении, как это называется в бихевиоризме.
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 14-06-2001 00:35
quote:
Originally posted by Тест:
Сделай мне то-то (купи это), иначе я позвоню 911 и скажу, что мне дома плохо.
Из вторых рук, но слышал такую историю. В одной нормальной русской интеллигентной семье в Нью-Йорке тоже дитя наслушавшись разговоров о защите прав детей в Америке после какого-то вполе мягкого наказания пожаловалось "властям". Связался с отцом социальный работник: дескать ваш ребенок жалуется, что Вы его обижаете, если сведения подтвердятся мы вынуждены будем его забрать для его же защиты. А отец и говорит: я ничего опровергать не собираюсь, забирайте. В общем его збрали, поместили в чего-то типа детского дома. Там в основном по уличному крутые дети, отобранные у семей черных-наркоманов, быстро показали ему что по чем, так что он сразу запросился домой. Родители упрямится не стали, подали ходатайство, однако пока бумаги вертелись, то он провел в этом доме недели три. Хорошо, что социальный работник правильно понял ситуацию, и не открыл дела по полной программе, не то бы возврат ребенка занял полгода. Зато теперь вроде ребенок как шелковый. Не знаю, распространены ли в той семье телесные наказания вообще, однако могу представить, что если да, то он сам ремень приносит, только бы государство не взялось его опять защищать от злых родителей. [This message has been edited by Федя (edited 14-06-2001).]
IP: Logged |
Президент
Экзекутор
Posts: 241
From: Санкт-Петербург
Registered: Feb 2001
|
отправлено 14-06-2001 01:02
quote:
Originally posted by Кируля:
Г.Президент, что же Вы так на девушку набросились? Вот мне докажите пользу порки, а я вам карточку своих деток пошлю, которые исключительно негромким словом воспитаны.
1.На девушку я не набрасывался. Просто надо думать, прежде чем выдвигать какой-то тезис. Я просто попытался, в меру возможностей, показать ей несостоятельность ее посылки.
2. А зачем я должен доказывать пользу? С тем же успехом можно потребовать от Вас доказать вред... Я всего лишь не отвергаю возможность и говорю, что этот вопрос сугубо индивидуален, что и подтверждают Ваши дети.
Все от родителей зависит. Если вместо того, чтобы объяснить, почему так не надо делать, взрослый начнет руки распускать, то воспитает лишь затравленного звереныша.
Я не зашорена и логические доводы воспринимаю. Но я их не вижу!
А то, что Миа объяснить не может так, чтобы Вы поняли, что с того. Каждый имеет право на свою точку зрения.
Теперь Ваш ход.
Вот и я имею... Не понял, собственно, мы дискутируем или где? Каждый высказывает свою точку зрения. Важно, чтобы она была аргументированной.
IP: Logged |
Arkasha
Член Клуба
Posts: 54
From: Jerusalem, Israel
Registered: Mar 2001
|
отправлено 14-06-2001 02:20
quote:
Originally posted by Тест:
Сделай мне то-то (купи это), иначе я позвоню 911 и скажу, что мне дома плохо.
В Израиле такой чесотки тоже хватает, но давайте придерживаться презумпции невиновсти и признаем, что по таким телефонам звонят не только такие и в основном не такие дети.
А какие - попросим рассказать Мию. Причем желательно с хотя бы приблизетельными оценками: чаще то-то и то-то, бывает, что то-то, а вот это - совсем редко.
IP: Logged |
Сергей
Почетный Член Клуба
Posts: 119
From: Russia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 14-06-2001 05:29
Об этом можно спорить бесконечно, не найдя истины... Думаю, что дело в каждом конкретном человеке, в конце концов от нас взрослых зависит судьба наших детей. Выбор метода воспитания труден, вследствии множества факторов. Я не призываю вдаваться в крайности - пороть или только шёпотом говорить! Важно не изливать на ребёнке свои пристрастия... А вред психического воздействия гораздо сильнее физического. Попа заживёт, а вот душа... Поэтому словом можно ранить неимоверно ужаснее! Те примеры, которые приводила Миа, всё же относяться к классу "трудных" семей или там где ребёнка не любят. Думаю, что в нашем клубе уровень другой (надеюсь ) [This message has been edited by Сергей (edited 14-06-2001).]
IP: Logged |
Set
Новичок
Posts: 2
From: СПб
Registered: Jun 2001
|
отправлено 14-06-2001 06:19
Здесь немало было написано о том, какие негативные последствия возможны, если пороть ребенка. Значительно меньше было сказано о том, какие негативные же последствия возможны (но, естественно, не обязательны), если не делать этого. Вот абстрактный пример. Живет на свете ребенок. Лет, допустим, восьми-девяти. Естественно, живет он не сам по себе, а в обществе, в силу чего вполне осведомлен о том, что такое порка, несмотря на то, что родители его по поводу воспитания придерживаются гуманной точки зрения и никогда его не пороли. При этом, общаясь с другими детьми (в школе, во дворе, еще где-то), он более или менее регулярно сталкивается с упоминаниями о том, что кого-то, например, вчера выпороли и т.д. И вот ему почему-то начинает хотеться тоже испытать это (несмотря на всю ненормальность такого желания). Реализовать же это свое желание он ну никак не может - действительно, не подойти же к папе или маме и не попросить "выпори меня, пожалуйста"? И желание остается неудовлетворенным, более того, оно по причине этой неудовлетворенности крепнет, но так и не становится ближе к реальности, - он никогда не будет выпорот, и не оттого даже, что его вообще не наказывают - отчего же, наказывают, но по-другому, - ну не принято у них в семье наказывать ремнем, да и все тут. А ему именно ремня хочется. Вот и остается ему представлять себе, как в один прекрасный день за двойку его не поругают, а... И еще задавать себе снова и снова вопрос: "Ну почему? Почему его (одноклассника, соседа) порют, а меня нет?"
Проходят годы, и все остается по-прежнему, мечта становится все дальше и призрачнее... И вот он уже вырос, так и не испытав ни разу прикосновения ремня к своим ягодицам, да к тому же еще и потеряв всякую надежду на это - то есть теперь можно, конечно, достичь желаемого другим путем (тот же Интернет, например), но это уже не то, это вообще не то. Лишь душевная рана осталась. Живет он и мучается сознанием того, что не вернуть уже никогда ничего.
А всего-то надо было - выпороть его несколько раз много лет тому назад! Те, кстати, пресловутые одноклассники-соседи, которых пороли, живут себе и ни о чем таком не думают.P.S. Понятное дело, что подобные случаи бывают редко. Но - регулярно. Вот и думается после этого - пороть, не пороть?..
IP: Logged |
неудачница
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 13
From: Moscow
Registered: May 2001
|
отправлено 14-06-2001 09:27
Уважаемый Set,
а давайте представим себе, что этот 8-9-летний ребёнок услышл как-то от одноклассников рассказ о том, как они наркотики потребляли. Или как над собачкой издевались...Примеров может быть масса.
Не надо всё на родителей сваливать. Если у человека с детства тяга к порке проявилась, пусть он сам выход ищет. Во всяком случае, я знаю кое-кого из Клуба, кто так и поступал, начиная с 7-летнего возраста. Можно в конце концов ровестников, подобных себе, найти.
А валить на любящих родителей вину за то, что они не предугадали вот такое вот недовлетворённое любопытство своего чада будет неправильным, на мой взгляд.
В целом же я согласна с высказываниями Сергея и Президента. Не надо пытаться проводить чёткую границу. Это всегда приводило к неверным выводам.Важны сами отношения между ребёнком и родителями, то, что внутри.
Я вот предпочитаю наказывать свою дочь именно "гуманным" способом - полным игнором. А вот прочитав кое-что из предыдущих записей, задумалась:-) Даже где-то стыдно стало. Неужели дети так тяжело переносят вот такую психологическую блокаду? Есть над чем подумать:-)
IP: Logged |
Экзек
Почетный Член Клуба
Posts: 90
From: Israel
Registered: Feb 2001
|
отправлено 14-06-2001 16:19
quote:
Originally posted by Федя:
[B] В общем его зaбрали, поместили в чего-то типа детского дома. Там в основном по уличному крутые дети, отобранные у семей черных-наркоманов, быстро показали ему что по чем, так что он сразу запросился домой.
B]
Дикая у вас страна, Федя. У нас если уже забирают, отправляют в приемную семью, а родителей - в тюрьму (правда ненадолго). А если ребенок назад просится, вообще с родителями видеться запрещают, чтоб "отошел" поскорее. Правда для всего этого процесса нужно нечто большее чем "мне дома плохо", нужна "атмосфера террора и насилия" согласно прецеденту в Верховном Суде, да и то, забирают только в случае физического ущерба при этой атмосфере. Но могут сильно попортить кровь невинным людям, если видны явные следы "насилия", как в одной истории с прижиганием марганцовкой. Впрочем, Кируля, как участница, может подробнее рассказать...
IP: Logged |
Juris
Член Клуба
Posts: 52
From: Riga, Latvia
Registered: May 2001
|
отправлено 14-06-2001 23:47
quote:
Originally posted by неудачница:
Я вот предпочитаю наказывать свою дочь именно "гуманным" способом - полным игнором. А вот прочитав кое-что из предыдущих записей, задумалась:-) Даже где-то стыдно стало. Неужели дети так тяжело переносят вот такую психологическую блокаду? Есть над чем подумать:-)
Только ни в коем случае не беритесь сразу за ремень Мы здесь не в праве давать советы в столь сложном и тонком деле как воспитание.
Ведь сколько детей, столько индивидуальностей, характеров. Вот Кируля, например, не в обиде на родителей, что ее наказывали игнорированием и считает, что родители были правы, что ее никогда не пороли. Но задуматься, действительно, стоит.
Не такой уж это безобидный метод наказания - психологическая блокада. А то, что было описано Аркашей про наказание Лены - это уже и не наказание, а просто издевательство над ребенком, над личностью.
А вообще так же как Кируля против любых телесных наказаний детей под любым предлогом, я так же категорически против игнорирования и "психологической блокады" как метода воспитания и наказания - под любым предлогом и любым "соусом". И сам никогда не применял такого метода ( и не порол тоже - о причинах я уже говорил).
IP: Logged |
Ася
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 24
From: Russia
Registered: May 2001
|
отправлено 15-06-2001 07:21
Вчера в песочнице обсуждала вопрос с коллегами-мамашками. Одна умная женщина, всячески развивающая свою дочь и искренне заботящаяся о ней, говорит: иногда дочка так за день утомится, что не может заснуть. Тогда я на неё прикрину (а голос, надо вам сказать, у неё зычный, что в сочетании с нехилыми габаритами произведёт эффект не только на 3-х летнюю девочку, но и на меня), она сразу пугается (!), сначала цепенеет (!!), а потом начинает плакать (!!!). Потом она просит, чтоб я её поцеловала и засыпает в 6 секунд. Я, конечно, сужу по себе, но, мне кажется, устраивать ребёнку такую "разрядку" не так безобидно, как негуманное "шлёпнуть по попе".
Разумеется, я не говорю о серьёзной порке за то, что ребёнок ровно в 9 вечера не лёг спать. Я где-то читала, что когда на ребёнка повышают голос, он впадает в гипнотическое оцепенение, и то, что вы ему кричите (чудовище, мать в гроб хочешь вогнать, двоечник и пр.) программирует его дальнейшее поведение...
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 15-06-2001 16:41
quote:
Originally posted by Set:
Реализовать же это свое желание он ну никак не может - действительно, не подойти же к папе или маме и не попросить "выпори меня, пожалуйста"?
Кстати сказать, верно! Мне в детстве изредка хотелось, чтобы вместо ударов по голове и спине (и особенно нудных и бесполезных нотаций!) меня просто нормально выпороли... Но ведь не будешь же об этом просить!
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 15-06-2001 16:42
quote:
Originally posted by Ася:
Тогда я на неё прикрину (а голос, надо вам сказать, у неё зычный, что в сочетании с нехилыми габаритами произведёт эффект не только на 3-х летнюю девочку, но и на меня), она сразу пугается (!), сначала цепенеет (!!), а потом начинает плакать (!!!).
Вот и пример настоящего садизма!
IP: Logged |
Set
Новичок
Posts: 2
From: СПб
Registered: Jun 2001
|
отправлено 16-06-2001 13:24
quote:
Originally posted by неудачница:
...а давайте представим себе, что этот 8-9-летний ребёнок услышл как-то от одноклассников рассказ о том, как они наркотики потребляли. Или как над собачкой издевались...
То ли это я такой глупый, то ли еще что-то, но никак не могу понять, какая тут связь? quote:
...валить на любящих родителей вину за то, что они не предугадали вот такое вот недовлетворённое любопытство своего чада будет неправильным, на мой взгляд.
Да никто и не валит (sorry, если создалось такое впечатление). Просто бывает вот так, и это печально.
IP: Logged | |