|
Автор
|
Тема: Пороть или не пороть (детей)?
|
Juris
Член Клуба
Posts: 52
From: Riga, Latvia
Registered: May 2001
|
отправлено 12-07-2001 01:33
quote:
Originally posted by strict:
Дело Юриса( ) живет и побеждает!
Да тут я!!! Жив, здоров и помирать не собираюсь
А то как-то помнится очень уж популярный в недавнее время лозунг про дело другого человека, который давно уже лежал в мавзолее.
IP: Logged |
Президент
Экзекутор
Posts: 241
From: Санкт-Петербург
Registered: Feb 2001
|
отправлено 12-07-2001 11:51
Чайка, Инка или любой другой из модераторов!
Думаю, что в виртуальной личностью "Олег" нам пора прощаться. Месяца на 2, как минимум. У меня сейчас проблемы с Инетом, поэтому, пожалуйста, зайдите на cp.html
и переведите пользователя Oleg в read-only.
Заодно дайте пользователю Pres права админа )
IP: Logged |
Inguar
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 25
From: Paderborn, Germany
Registered: Feb 2001
|
отправлено 12-07-2001 13:26
Простите великодушно пару оффтопиков, я их буду перемежать с тематикой.Феде. Поскольку мне надо работать, и я лишен возможности посещать клуб тогда, когда захочу, поэтому отвечаю сейчас.. Что касается моего мнения об интеллектуальных способностях участников дискуссии, то оно невысокое только применительно к Вашей персоне. Я в свое время прочитал несколько Ваших постингов и понял, что ничего для себя интересного ни из них, ни из Вашего возможного дальнейшего мыслеизлеяния не почерпну. Чтобы понять, что яйцо тухлое, его не обязательно есть целиком. Поэтому я попросил Вас – так вежливо, как только мог – со мной не вступать ни в какие дискуссии. Но Вы этого не поняли и обратились опять прямо ко мне, что еще раз доказывает вышесказанное. Есть категория людей, которым надо обязательно писать на тему «ото всюду обо всем» и лезть со своим мнением, и они просто «непосылаемы». Что ж, пишите; на Форуме много свободного места. А количество Ваших звездочек можно увеличить до пятнадцати. Будете как коньяк «Бессарабия». Это мой последний Вам ответ, в дальнейшем я Вас просто буду игнорировать. Ссылка, которую Вы даете, на настоящий момент абсолютно не актуальна. Ни в Комитете Думы «По делам женщин, семьи и молодежи» ни в Комитете «По охране здоровья и спорту» никаких похожих законодательных предположений (повышение возраста согласия) не предусмотрено (смотрите соответствующие страницы). Да это даже теоретически невозможно. Из многих известных мне московских подростков, уже достигших 18-летнего возраста практически все имели или имеют сексуальные связи с девочками, такого возраста не достигшими. Да и среднее начало половой жизни упало намного ниже 18 лет. Что, Дума объявит большую половину российской молодежи уголовниками? Бред. Это, кстати, вполне нормально, когда вполне созревшая 14-15 летняя девчонка влюбляется в парня на 3-4 года старше и начинает с ним половую жизнь. А дальше начинается обычная правовая логика, конклюдентные действия. 18-летний парень в правовом отношении ничем не отличается, скажем, от 48-летнего дяди. Они оба совершеннолетние. Поскольку страна, не преследует за сексуальную ориентацию, то второй член в «формуле согласия» с юридической точки зрения также легко может быть заменен с «девочки» на «мальчика»… Вообще, что касается любых сексуальных рестрикций, то они в стране с сокращающимся населением в принципе вредны. Впрочем, когда с основным докладом «О защите интересов детей» выступает г-н Жириновский, я за незыблемость статей по «возрасту согласия» спокоен.
От участников же русского Форума, с моей точки зрения, требуется всего лишь уважение национального законодательства Российской Федерации (а оно пока что в силе). Это - абсолютный минимум. Не нравится Россия – идите на англоязычные сайты где обсуждаются проблемы «бить или не бить (детей)», например, ASFAR. Там применимы американские нормы. Не примите нижеследующий кое-кого, возможно, шокирующий пассаж как вызов – сие лишь вполне реалистичная точка зрения инсайдера. Закон, повышающий возраст согласия, даже если будет принят (очень сомневаюсь), ни к какому снижению контактов взрослых с несовершеннолетними, разумеется, не приведет. Как не дал никакого результата лозунг «Время платить налоги». Кто их не платил, так и продолжает это делать – я как раз только что констатировал сей факт в России при сборе эмпирических данных на местах.. Просто у правоохранительных органов или всевозможных структур появится дополнительная реальная возможность сбора компромата или шантажа. Будут больше «шифроваться», несовершеннолетние пацаны на «съеме» (а их только в Москве – несколько тысяч) будут больше голодать, так как возрастет опасность контакта с ними. Сутенеры будут требовать вдвое больше, за гарантии. Каждому бойлаверу придется продумывать механизм обеспечения выдачи ментам страховой суммы на случай «залета» (видимо, разработают специальные тарифы для «отмазки»). И так далее. О морали вообще. Я, честно говоря, устал на эту тему говорить. Все в прошлом году сказано. Добавлю один момент. Я вот по своим служебным делам покатался на прошлой недели по Подмосковью. Побывал в Подольске, Электростали, Ногинске, кое-где еще. Как Вы знаете, мне мнение русской глубинки всегда знать интересно. Так вот. Взял с собой по личной инициативе разные тематические картинки и иллюстрации (только Ваша тема - M/F) , в том числе и взятые с этого сайта Показал за чаем здоровому русскому народу (мужчины с красными физиономиями, женщины-мелкие частницы, потерявшие форму туловища)… Извините за такие подробности, но не все в этой жизни выглядят моделями и пахнут DKNY… Народ-то наш гимназиев не кончал… Повод для показа нашел… Нейтральный такой. Я ж ведь на вид довольно представительный мужчина, да еще с эскортом, так-то ведь сразу «извращенца» и не разглядишь… Кто-то тут меня хотел пристрелить? Поздравляю Вас! Я буду не одинок! Я увидел огромное количество желающих пострелять и дальше – и в тех, кто «такую заразу распространяет», и в тех, кто это потребляет… Кстати, устал уже приводить этот пример, но лучшего в голову все равно не приходит: по мнению матери Терезы, Джордано Бруно совершенно правильно сожгли на костре – нечего проявлять высшую степень аморальности и подвергать сомнению постулаты церкви. Кто-то сказал «а морально ли вообще бить?». Прекрасная мысль! А давайте-ка пойдем дальше. А морально ли женатым интеллигентным людям рассматривать в Сети порнографию и искать себе партнеров для флирта с явным извращением полового чувства? Как это там согласуется с христианством, иудаизмом, мусульманством? Просто хорошим тоном? Кируля!! Вы же кашерная еврейка… А бедный г-н В. Николаев небось переживает, что в свое время он был менее лицемерный, чем сейчас, и тиснул известный «аморальный» рассказик, с содержанием которого никого знакомить не надо. Без задней мысли. Теперь локти кусает…Что написано пером… Мораль – она у каждого народа, каждого социального слоя, да и вообще каждого человека разная. Мы с Вами рассматриваем очень конкретную ТЕМУ. Поэтому больше фактов, а интерпретация у каждого пусть будет своя. Когда мы узнаем, что в некой стране двух здоровенных кобылиц Джорджа Дабл-Ю могут просто привлечь к уголовной ответственности за бутылку пива, что где-то на полном серьезе обсуждают в законодательном органе происхождение пятен на платье сотрудницы президента, а за проституцию по законам ряда штатов полагается… Впрочем, какой смысл продолжать? На наш взгляд – диковато, но они у себя дома. Я это вот к чему. Сдается мне, что с точки зрения некого (-ой) усредненного (-нной) жителя (-ницы) той страны сам факт, что их досточтимые соседи посещают такие извращенные сайты, да еще и выступают в них почетно-элитными мыслителями, является достаточным аргументом, чтобы не только отказать в выдаче рецепта пиццы с сыром, но еще и помазать их дверь… понятно чем. И вот живущие в таком стеклянном доме швыряются камнями… Занятно. Кстати, для завершения темы про Подмосковье. Специальных опросов не делал, но я умею в разговоре ввернуть как бы между прочим свою «ТЕМУ» Спросил троих мужиков. Детей своих они порют на самом примитивно-бытовом уровне, и ничем не грузятся. Мог бы и не спрашивать. Ничего нового к тому, что знал из таких «опросов» раньше. И так все ясно. К дискуссии. С моей точки зрения, она вообще лишена смысла, так как отсутствует однозначно определенный предмет, к которому выражается мнение. У всех перед глазами свои дети (которых остальные участники никогда не видели и не увидят) с неадекватным родительским отношением к ним, свои «допуски и посадки». То, что для одних допустимо, для других не идет ни в какие ворота. Если и говорить – то как в задачнике по правоведению: дан такой пример - семья Х со своим модусом внутрисемейных отношений, воспитанник У, проступок Z, решите задачу исходя из правовых, этических и прочих норм, дайте свое мнение и обоснуйте.
IP: Logged |
Экзек
Почетный Член Клуба
Posts: 90
From: Israel
Registered: Feb 2001
|
отправлено 13-07-2001 13:27
Поскольку его наконец-то выкинули, я промолчу - не имею привычки пинать трупы, даже такие...
Однако, кое-что опять было сказано "не верно": quote:
Так вот в этой газете как-то описывался
как раз такой случай. Один разводной,русский,воспитывал дочь,
девочку,ходила в садик,и имел подругу,
у нее тоже был маленький сын.
Как-то в садике у девочки обнаружили следы
порки. Когда он пришел забрать ее домой,
девочка была уже в приюте,а ему одели
наручники.
У дочки нашли не "следы ремня" (как будто везде только и делают, что задницу детям оголяют), а обритую налысо голову со следами "ожогов" (у нее были вши, и отец применил какое-то "народное средство", давно здесь забытое). Короче, очень похоже на кирулину историю о мальчике, которого лечили марганцовкой от ветрянки. Такие истории - следствие крайней тупости и феминизма социальных работников и некоторых деятелей юридической системы. С этим злом, конечно, надо бороться до его полной ликвидации. Никакого отношения к законам подобные идеологические злоупотребления не имеют. [This message has been edited by Экзек (edited 13-07-2001).]
IP: Logged |
victor_v
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Киев
Registered: Jun 2001
|
отправлено 13-07-2001 19:34
Господа, у меня два простых вопроса:
1) Что бывает с врачами, которые из самых благих намерений, дают пациенту лекарство, еще не разрешенное к применению?
2) Иванова необходимо прооперировать. Оперировать его намеревается не профессиональный врач, а, к примеру, программист, который говорит: "я считаю, что апендицит лечится кровопусканием, потому что то-то и то-то (к примеру, так делали его дед и прадед, или он нашел какие-то логические доводы, исходя из своих ограниченных знаний и опыта)". Думаю, что Иванов не согласится, чтобы его оперировал программист. Взрослый человек не согласится, а у ребенка кто там будет спрашивать, взрослые ведь лучше знают, что нужно ребенку!
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 14-07-2001 13:27
quote:
Originally posted by victor_v:
Что бывает с врачами, которые из самых благих намерений, дают пациенту лекарство, еще не разрешенное к применению?
Говоря о лекарстве, Вы, уважаемый victor_v, наверное, рассуждали так: раз наука не доказала пользу ТН, значит использование ТН - все равно что использование неиспытанного лекарства... Но дело в том, что не всё в мире делается с одобрения науки! Помимо пути познания научного есть еще путь познания эмпирический. И применение тех или иных методов воспитания/наказания в семье всегда основывалось на эмпирическом знании. Почему же сейчас потребовалось подводить под это научную основу? Масса вещей в жизни основана не на научном знании. Пример: миллионы людей у нас в стране выращивают для личных нужд картошку - садят (или сажают?), окучивают, копают, сушат и засыпают в погреб, где она будет храниться всю зиму. Хотя о выращивании картофеля есть, конечно, масса научных изысканий (в том числе академика(?) Лорха), вряд ли кто-то из этих людей (то есть нас) знаком с научными статьями на эту тему. Так и продолжаем вековую традицию дедов и прадедов - как они делали, так и нас научили... Тем не менее, картошка-то растет... И кормит нас потом всю зиму... Хотя, если разобраться - производство продукта питания... Дело нешуточное! Хотя, если сюда "присоседить" науку, то можно будет, наверно, повысить урожайность, особенно если колорадского жука потравить , но в основном методы выращивания картошки не изменялись веками. Если говорить о лекарствах, то существуют т. н. "народные" средства - травы там всякие и т. д. Наука, правда, их признала тоже, но - задним числом. К тому же, немаловажный момент такой: лекарство, которое дает больному врач, не существовало с незапятных времен, а было синтезировано! ТН же, о которых мы говорим, сопровождают человеческую цивилизацию всё время. Так что наоборот - те, кто "синтезируют" новые методы, пусть и доказывают их полезность и безвредность! [This message has been edited by Игорь (edited 14-07-2001).]
IP: Logged |
victor_v
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Киев
Registered: Jun 2001
|
отправлено 17-07-2001 14:48
Игорь, то, что миллионы людей (не фермеров) у нас в стране выращивают для личных нужд картошку - это стыд и позор, также, как и массовое применение "народных" средств. "Натуральность" народных средств означает, как правило, их низкую эффективность либо небезопасность для здоровья. Синтезированные лекарства тем и хороши, что дают организму то, что ему нужно в концентрированном виде, не перегружая посторонними примесями. Я ни за что не воспользуюсь лекарством, если оно не одобрено наукой.
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 17-07-2001 18:34
quote:
Originally posted by victor_v:
Игорь, то, что миллионы людей (не фермеров) у нас в стране выращивают для личных нужд картошку - это стыд и позор
Согласен на 100%! quote:
Originally posted by victor_v:
Я ни за что не воспользуюсь лекарством, если оно не одобрено наукой.
Если это таблетки непонятного происхождения, я не воспользуюсь тоже, потому что могут оказаться голимым ядом... А вот такая штука, как чай с малиной при простуде - толку от нее, как от козла молока, но вреда, однако, тоже никакого Наука синтезирует лекарства, так или иначе опираясь на методы, известные испокон веков. Издавна известны три основы лечения: растение, нож и слово (сам я не медик, вычитал где-то). Медицинская наука развивает и совершенствует эти методы, но против них не идет. Педагогика же придумала метод, противоречащий всей прошедшей истории... Поэтому такие у нас и дискуссии.
IP: Logged |
Сергей
Почетный Член Клуба
Posts: 119
From: Russia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 17-07-2001 18:43
Наука существует столетия! А так называемая народная медицина - тысячелетия! Так что можно тут поспорить...
IP: Logged |
Sergik_ivan
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 23
From: Russia, Samara
Registered: Jul 2001
|
отправлено 26-07-2001 01:25
quote:
Originally posted by Mia:
1. Но все таки, Mia, интересно, какой процент детей жалуется именно на порку?
я не могу сказать точное процентное число - нет тетрадки с записями под рукой. но жалуются очень часто. То, что в смену будет минимум двое детей или подростков с такой проблемой - математический факт. чаще страдают мальчики.
2. Вам-то звонят лишь те, кого порка обижает и оскорбляет... Так что выборка непредставительная.
а еще некоторые начинают ненавидеть родителей, бояться их. Некоторые мечтают отомсить. Некоторых это унижает.
Наш мир и так страшен и тяжел, не надо увеличивать количество боли в мире. Особенно детской.
Уважаемая Mia!
Вы как психолог должны понимать, что дело не в СПОСОБЕ наказания, а его справедливости.
Какие наказания применяются в школе?
Оскорбления, крики, ругательства? Так это психическое насилие - прямое нарушение Закона об Образовании, так же как и битье.
А запись в дневник... Это сваливание ответственности за наказание на плечи родителей.
А некоторые родители явно "без царя в голове".
Иногда порка воспринимается ребенком, как "отпущение грехов", "искупление". А иногда дети от бесконечных нотаций из дому бегут.
Проблема одна "А судьи кто?" Кто определяет целесообразность ТН?
А вы поверите, что иногда дети просят о ТН, потому что хотят избавиться от чувства вины...
IP: Logged |
Sergik_ivan
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 23
From: Russia, Samara
Registered: Jul 2001
|
отправлено 26-07-2001 01:28
quote:
Originally posted by Mia:
Сергей - наказать можно и без физического воздействия. И гораздо круче. Большинство детей отказ от общения переживают гораздо тяжелее.
А что до "глухих ушей" - если посмотреть на статиститу детского суицида в Москве, то увы...увы...увы....
Mia!
Вы меня поражаете. А нужно ли наказывать круче-то?
IP: Logged |
Gella
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Moscow
Registered: Jul 2001
|
отправлено 26-07-2001 01:44
quote:
Originally posted by Sergik_ivan:
А вы поверите, что иногда дети просят о ТН, потому что хотят избавиться от чувства вины...
Лично я - вполне верю.
Но считаю более справедливым пороть в таком случае того, кто воспитал в ребёнке ТАКОЕ чувство вины. Правильнее было бы не делать того, за что потом будешь чувствовать себя виноватым, не правда ли?
IP: Logged |
Sergik_ivan
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 23
From: Russia, Samara
Registered: Jul 2001
|
отправлено 26-07-2001 01:54
quote:
Originally posted by Gella:
Лично я - вполне верю.
Но считаю более справедливым пороть в таком случае того, кто воспитал в ребёнке ТАКОЕ чувство вины.Правильнее было бы не делать того, за что потом будешь чувствовать себя виноватым, не правда ли? Спасибо за ответ.
На самом деле чувство вины очень сложно воспитать. Но можно сделать жизнь ребенка невыносимой и без любых физических воздействий.
Я считаю, что в любом случае имеет место
быть конкретный ребенок, конкретная ситуация и конкретное наказание.
А если умственное развитие ребенка на высоком
уровне можно вообще обойтись без внушений и тем более наказаний. Угрызения совести для него мучительнее порки. Здесь порка - лекарство но нужно ли его применять?
то все равно что говорить виртуальному водителю во Владивостоке, "езжай вправо" а там обрыв...
Неьлзя говорить бить или не бить вообще. Да и степень порки может варьироваться от шлепка до пытки. За жестокость надо наказывать. Нет такой вины ребенка за которую нужно бить до крови.
Я считаю, что порка имеет право на жизнь. Но все должно быть в рамках разума. А уж об эротизме вообще не должно быть речи в этом случае.
IP: Logged |
Vlad
Новичок
Posts: 1
From: Moscow
Registered: Aug 2001
|
отправлено 04-08-2001 02:51
У меня нет детей и я пока могу рассуждать больше с точки зрения бывшего ребенка, чем потенциального родителя. Какие, с точки зрения ребенка, могут быть недостатки и праимущества порки. Преимущества понятны - быстренько выпороли и простили. Можно с чистой совестью смотреть телевизор, читать или играть на компьютере и не изображать раскаяние и бурную деятельность даже после того, как все уроки сделаны и порядок в комнате идеален. Родители не только не сердятся, но даже стараются загладить "вину" и кормят конфетами. Впрочем, все это совсем не означает, что при мысли об очередной тройке слегка не дрожат коленки и не возникает желания делать все уроки как минимум целую неделю. Конечно эти преимущества присутствуют только в том случае, если у тебя нормальные любящие родители.
Недостатки тоже понятны. Во-первых, больно. Но вопрос в том насколько больно. В силу дремучести и непросвещенности большинства населения в вопросах телесных наказаний, даже самая добрая и любящая мамаша может всыпать любимому сынуле "100 пряжек" (как тут писали), совершенно не соображая насколько ему больно. Что не помешает ей на следующий день дуть на смазанную йодом царапину: потерпи, мама подует и не будет больно. Впрочем, это намного лучше, чем если она же доверяет эти "100 пряжек" отцу. Я вообще не понимаю зачем превращать наказание в пытку и использовать не только пряжки (что уж совсем дикость, еще бы кистенем бить придумали), но и ремни подобные офицерскому. Не могу назвать своего двоюродного брата (скоро 15 и почти с маму ростом) неженкой, но маминого дамского пояса от кожаной мягкой курточки ему хватает, несмотря на более чем нежные хотя и многочисленные шлепки. По крайней мере более послушного (постоянно) и (в течении одной-двух недель после порки) прилежного ребенка даже трудно себе представить.
Во-вторых, порка часто сопряжена с насилием. Насилие же, с моей точки зрения, абсолютно недопустимо и может только разрушить отношения между родителями и детьми. Совершенно не согласен, что всякое наказание сопряжено с насилием. Например, если ребенку временно запрещают смотреть телевизор или играть на общем, а не его личном компьютере, то это не насилие. Это всего лишь запрет пользоваться вещами родителей. То есть некоторое отдаление родителей от ребенка, что само по себе достаточно серьезное наказание. Еще хуже отказ от общения.
Насилие это как бы вторжение на личную территорию человека без его приглашения. Нет ничего омерзительнее, чем зажимание человека в угол - снимай штаны и никаких разговоров - иначе "будет еще хуже". Потом зажатая между колен голова, крики ребенка и пресловутые "100 пряжек". И естественно страшная обида и полное непонимание зачем надо было делать настолько больно, почему не были выслушены оправдания и почему были отвергнуты мольбы о прощении.
Таким образом насилие еще хуже, чем отказ от общения или частичное отстранение родителей от ребенка.
Но если ребенок сам выбирает порку как альтернативу другому наказанию, таким образом пуская родителей на свою внутреннюю территорию, позволяя им наказать себя. В этом случае нет насилия и нет отчуждения. Легче и получающему быстрое прощение ребенку и родителям, которым не надо соблюдать дистанцию и дуться на ребенка несколько дней. Сама возможность такой порки подразумевает огромную степень доверия ребенка к родителям. Кроме того это и признание своей вины ребенком. Но если это так, то зачем его еще и строго наказывать? Разве только затем, чтобы ему это в конце концов не понравилось.
Моему кузену предлагают нехитрый выбор между несколькодневным домашним арестом с выключенными телевизором и компьютером и вышеупомянутой поркой в мамином исполнении. Конечно никаких запретов на телефонные разговоры с друзьями и всей той мерзости, к которой была приговорена Лена из одного из сообщений. Порку выбирает не всегда. Особенно если мама многозначительно спрашивает: а ты уверен? Спрашивает она так редко, только когда случается нечто худшее чем очередная двойка. То есть очень редко, он совершенно шелковый отличник. А обычно мирно укладывается кверху задницей и просит "только не сильно".
Короче говоря, мне кажется, что надо дать детям право выбора. В конце концов уже много сказано по поводу того, что можно и без порки достаточно строго наказать. Но и выбор не должен быть жестоким. Я, например, не знаю что выбрал бы сам: 100 пряжек или наказание Лены. И то и другое представляется мне чем-то совершенно невозможным в отношениях между детьми и родителями. Допустим такую порку бы я еще вынес, но смотреть в глаза родителям после этого уже не смог бы. Это уже был бы не выбор, а издевательство. Но даже и в этом случае хуже от такого выбора никому бы не стало.
IP: Logged |
Ленка
Новичок
Posts: 2
From: Moscow, Russia
Registered: Aug 2001
|
отправлено 05-08-2001 04:23
По-моему, дать ребенку право выбирать наказание как-то неправильно. Он же виноват (иначе не наказывали бы), а, значит, должен терпеть то наказание которое ему выбирут.
И, потом, пороть за каждую двойку, тройку или даже четверку - это как то чересчур. Двойку может получить даже законченный батаник и совершенно случайно. Порка наказание тяжелое, значит и применять ее нужно редко, когда вообще все границы перешел. А если за каждую мелочь - привыкнет и действовать это на него перестанет. Придется наказание утежелять и доводить его до "ста пряжек".
IP: Logged | |