quote:

---

Originally posted by Inguar:

Речь о Ваших детях не идет вообще. А дети низов Вас, как я полагаю, вообще интересовать не должны. Какое Выше дело, как формируется психика будущего слесаря-инструментальщика или швеи-мотористки?

---

А позвольте не согласиться. Этот принцип подходит, пожалуй, тем, у кого главная установка в воспитании "нельзя волновать маму" (волнение мамы - не продукт деятельности ребенка, а исключительно маминой психики, однако ж за нарушение его что-то ждет - очень симпатично). Подходит, безусловно, и для педофилов-педе... сорри, с гомосексуальными наклонностями. Им-то точно воспитание как таковое должно быть до фени, разве что как источник информации для своей коллекции...

А вот тем, кого волнения ребенка занимают больше, чем мамины, и чем собственные сексуальные наклонности, должно быть совсем небезразлично, что и как происходит и с другими детьми. Просто потому, что свои дети, из какой бы там "элиты" они ни происходили, не могут быть в жизни полностью изолированы от детей швеи-мотористки. Если кому-то дела до них нет, следовательно они не должны волноваться и возмущаться, когда будущий слесарь у их ребенка отнимает деньги на "кораблик" травки. Так что дело - есть.

quote:

---

Ну ничего. Я это сделал за них.

---

Стихи и музыка Георгия Леонардовича Васильева
Побоями учить -- что мертвого лечить,
Но многие того не понимали:
Ученые труды (Туды их растуды!)
Вколачивали розгами в зады.
А в это время ученик покорный
Лежал ничком и, охая притворно,
Держал в кармане шишь и тихо мозговал
Над тем, что педагог не задавал.

Припев: Без шестеренок и карданов,
Без всяких видимых причин
И днем и ночью неустанно
Наш вечный думатель урчит.

Он то замрет, то вдруг убыстрит
Заветной мысли дерзкий бег,
И никакому мотористу
Его не выключить вовек!

Чужие мысли жечь -- что палкой воду сечь,
Но многие того не признавали:
Громили в пух и прах и нагоняли страх,
Уничтожая книги на кострах.
А в это время скромный местный житель
Стоял в толпе и думал: "Жгите, Жгите!
Ваш солдафонтский нрав мы будем брать в расчет,
А книжек понапишем вам еще!"

Под чью-нибудь дуду любую ерунду
Отплясывать приходится частенько:
Рукой голосовать, ногой маршировать
И головою гвозди забивать.
Но, слава богу, думать мы свободны
К огда угодно и о чем угодно,
И самый дикий вздор смешон нам до сих пор,
Пока урчит невидимимый мотор!

Прошу отметить, что в том постинге
парафилическая составляющая не затрагивалась вообще. А только тот факт, что тема "пороть или не пороть" подается участниками лишь в преломлении к своим собственным детям, и выход за пределы этих
объектов просто априорно не интересен.
Это блестяще подтвердила и Кируля, спасибо ей, она всегда ведет дискуссию субъективно, но честно. А Ваше опасение за судьбу "низов", как выяснено, продиктовано той же заботой о "своем". "Он тоже не изолирован в жизни, столкнется там с кем... не дай Бог."

Не беспокойтесь. Столкнется. Если уже не столкнулся и не один раз.

"...Им-то точно воспитание как таковое должно быть до фени, разве что как источник информации для своей коллекции..."

Вы что, каждый день общаетесь с педе... или как там их... и знаете, что им до фени, а что нет? Большинство из них как раз свои объекты искренне любят, заботится о них и прекрасно разбирается в лабиринтах подростковой души. И дети к ним часто бегут за пониманием и советом даже от самых бдагополучных,но "упертых" родителей, которые упорно не хотят видеть в подростке равного и с ним считаться.

Я абсолютно уверен в том, что я выразил мнение тех, кого считаю большинством, на тему воспитания. Это большинство - не активное, оно составляет безразличную массу и не охватывается телевизионными интерактивными вопросами. Его мораль не выходит за пределы кухни, а следы ее реализации были заметны разве что одноклассникам их детей на физкультуре, и то это было раньше, когда короткие трусы носили. А я вот задаю все новым детишкам из этой массы (к которым Вы не подходите на пушечный выстрел, не надо лицемерить) свой любимый вопрос и получаю,в основном ответ : "раньше, когда маленький был". Ну, а потом, уже позже,признают с неохотой: " да и сейчас иногда". А несколько раз слышал удивленный ответ: "Это же всех так. Чего тут такого?"

Хочу заодно ответить и тем, кто говорит, что верхи своим моральным образом жизни должны подавать низам пример... Слышали мы все это.
Сдается мне, велись такие речи на протяжении всей истории человечества... Каждый барин, подавая копеечку жизни поучал... Хотите учить и помогать? Помогайте, место матери Терезы вакантно.

А отпрыски низов, кстати, в милость сверху верят слабо. Их сызмальства жизнь учит, что за блага и вольности надо платить. Тяжелым трудом, отказом от каких-то излишеств в пользу необходимого, кожей своей задницы.

И телом, если хотите. Поэтому встречая доброго дяденьку, они считают как калькуляторы, что он от них может хотеть и как это можно использовать. А государство, доверив им в 14 лет паспорт гражданина, также решило, что им впору самим определять, с кем им ложиться в постель.

Не помню, писал я об этом или нет, но как-то я одного неумно спросил, что бы он сказал маме, если б та узнала, чем он занимается.

А он, твердо и абсолютно серьезно так сказал: "А я вообще сам хозяин своего тела".

quote:

---

Originally posted by Inguar:

А Ваше опасение за судьбу "низов", как выяснено, продиктовано той же заботой о "своем".

---

А что, можно как-то по-другому? Человек свободен до пределов, где начинается свобода другого - равноправного. Если до жизни другого вам есть дело просто потому что вам так хочется - это действительно вмешательство в личную жизнь, тут я первый скажу - не ваше дело. Другое дело, если вдруг особенности его жизни мешают вам пользоваться своими правами. Если "чужой" ребенок нормально живет своей жизнью (да, пусть иногда дерется, иногда безобразничает не вполне безобидно - но в пределах нормы), то как его там воспитывают - действительно по большому счету не наше дело, если у него все в порядке. Но если в силу среды, воспитания, он начинает причинять вред другим - следовательно, дело до этой среды и воспитания есть.

quote:

---

Originally posted by victor_v:
"Дети рождаются разными" - неправда! Человек отличается от любого другого человека менее чем одним процентом генов.

---

Я как-то слышал рассказ одной женщины-судьи об одной семье: там один ребенок свой, а один приемный, из детдома, взятый в очень раннем возрасте. Тот, который из детдома, этого о себе не знает, воспитание, питание и все прочее - одинаковое. Сами родители - из интеллигенции... И вот свой ребенок у них "нормальный", а приемный - бандит...

quote:

---

Originally posted by Inguar:

Не помню, писал я об этом или нет, но как-то я одного неумно спросил, что бы он сказал маме, если б та узнала, чем он занимается.

---

Попытаюсь разбавить столь жаркие дебаты анекдотом:

- Девочка, а если бы мама узнала, чем ты занимаешься, что бы она с тобой сделала?
- Убила бы! Это же ее территория!

А "низы" живут своей жизнью, порют детей и не рассуждают, нуманно это или нет ли, педагогично ли... Гуманно будет, если сынок в тюрьму не сядет... А о том, что порка может быть эротичной... как вы думаете, помышляют ли они?

Не неадо строить догадок насчет моего ника.
Пусть для некоторых он будет ассоциироваться с карточной игрой, для других с дубинкой, а для третьих - с известным бомбером ТУ-160. Как кому нравится !!!

Да я действительно считаю, что для того, чтобы уважали тебя, ты должен уважать других.
А большой человек или маленький неважно - главное, что ЧЕЛОВЕК !!!

Просто мозги у людей, проживающих в нашей стране, немного вывернуты. у нас как бы антимир. Если почти все признали что нельзя физически наказывать детей, то у нас наоборот. И абсолютно неважно какой политический строй. При социализме ведь тоже рассказывали в школах об ужасах рабовладельческого и феодального строев, раннего капитализма. Там, вот, за любой проступок раб, крепостной или наемный рабочий мог получить порку. А вот при социализме все тип-топ.
А на самом деле детей как пороли тогда, так и продолжают пороть жо сих пор.
Разница, на мой взгляд, была лишь в том, что тогда для указанных мною выше социальных слоев порка применялась в качестве меры наказания ко всем: и взрослым, и детям.
В высших слоях она тогда тоже применялась, правда ограниченно (а кое-где и совсем неограниченно).
Теперь же, вроде взрослых не секут.
А они остановиться не могут.
Ведь их пращуров пороли, они пороли своих детей и так далее.
Не пора ли остановиться ?????

Однако совсем, конечно, её запрещать нельзя.
Она, как смертная казнь, должна оставаться исключительной мерой наказания.

Меня же, наоборот, крайне страшит то, что появляются еще такие субъекты, которых в детстве не пороли, но которые в силу различных причин порят своих детей.
И далеко не все из них из низших слоев, как думают некоторые.

quote:

---

Originally posted by Кируля:
Вечный думатель.

Стихи и музыка Георгия Леонардовича Васильева

---

quote:

---

Originally posted by Black Jack:
Если почти все признали что нельзя физически наказывать детей, то у нас наоборот.

---

Неча на других кивать, тем более это не правда. как я неоднократно указывал в Америке телесные наказания детей не запрещены, а лишь ограниченны законом. Многие группы отстаивают свое "право" наказывать своих детей сильнее, чем закон им это позволяет.
В большинстве стран Азии, включая Японию телесные наказания детей повсеместны и поддерживаются обществом и т.д. насчет Европы правда я не знаю. Кто бывал в германии, как там?

quote:

---

Originally posted by Black Jack:

Однако совсем, конечно, её запрещать нельзя.
Она, как смертная казнь, должна оставаться исключительной мерой наказания.

Меня же, наоборот, крайне страшит то, что появляются еще такие субъекты, которых в детстве не пороли, но которые в силу различных причин порят своих детей.
И далеко не все из них из низших слоев, как думают некоторые.

---

Насчет смертной казни придерживаюсь противоположного мнения - от нее как раз ни малейшей пользы нет, что последний случай в Америке с Тимоти МакВеем хорошо показал.

quote:

---

Originally posted by Кируля:
Я трепетно отношусь к своим и пальцем их не трогаю, только целую. Младший вообще ластена. Да и старший иногда наклоняется и сверху целует такую большую маму.

---

Кируля, Вы не отдаете отчет, насколько Вам повезло, что у Вас "послушные" или как говорят "удачные" дети. Некоторых детей подобное воспитание "портит" и могу спорить, что Вы знаете хоть одну такую семью. Мне из личных наблюдений кажется, что такой исход "ластенского" воспитания, как у Вас, скорее исключение, чем правило.

Классик украинской литературы Котляревский даже поместил таких родителей как Вы прямо в Ад:
"Батьки, яки дитей не вчылы,
А гладылы по головах
И тилькы знай, що их хвалылы
Кыпилы в нефти казанах."

За что? За то, что дети после такого воспитания становились (по мнению Котляревского) "ледащо" (т.е. бездельниками) и коначали ничтожествами.

Вы, дорогой наш Федя, призываете пороть всех подряд и за все подряд, али как ???!!!

Вы всё поняли не совсем верно.
Про смертную казнь я упомянул в том ключе, что порка должна, как и эта самая казнь применяться лишь в исключительных случаях (об обстоятельствах применения и тому подобное - читайте предыдущие мои послания).

Про то, что нельзя использовать физ. наказания, я ведь специально написал, что признали (естейственно, что не все), а не законодательно закрепили. Про Азию судить не берусь - Восток, как известно, дело тонкое.
А вот про Европу - могу сказать точно.
Англию в расчет не берем, хотя и там этот процесс постепенно, но идет.
Я Вам даже больше могу сказать, что, например, в очаровательной стране Австралии в штате Новый Южный Уэльс (столица - Сидней)
недавно законодательно восстановлена порка в государственных школах. У меня это вызывает аналогии с движением Талибан, которое установило в Афганистане нормы шариата даже строже, чем в Иране.

Теперь о наследственности.
Как известно, из всякого правила есть исключения. Эти самые субъекты используют подобные методы воспитания либо находясь в плену какой-либо идеи (воспитательной, религиозной или т.п.), либо из-за недостатка времени заниматься воспитанием, либо по совету "доброжилателей" из числа родственников или знакомых, либо если у них не все в порядке с психикой.

И с чего Вы взяли - что в природе человеческих взаимоотношений причинять боль и страдания тому, кто слабее и меньше тебя ?
Это как раз заложено в природе животных отношений между хищником и жертвой.
Помните как у Крылова: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать."

Господа хорошие, ну даже если взять из разряда эстетики - ну неужели кто-либо хочет, чтобы все дети ходили с постоянно выпоротым задом.

quote:

---

Originally posted by Black Jack:
Вы, дорогой наш Федя, призываете пороть всех подряд и за все подряд, али как ???!!!

---

Напротив, далеко не всех и ни в коем случае не регулярно.

Так что далее Вы спорите с "крайними взглядами", которых ни один из участников дискуссии не высказывал. Почему? Вероятно так легче спорить. Выдумать дурака, разгромить его воображаемые дурацкие аргументы, и потом гордиться собой.

Я же высказал следующие мысли:
"Нельзя полностью отвергать телесные наказания детей, как это делает Кируля."
"Иногда моральный долг родителя заключается именно в том, чтоб наказать ребенка телесно."

С Вашим сравнением со смертной казнью не согласен, ибо не считаю необходимым применение смертной казни ни в каких случаях.

1. Еще раз говорю - сравнение порки как допустимого (в редчайших случаях и за очень большие проступки) наказания со смертной казнью я сделал только для того, чтобы подчеркнуть, что использовать сиё наказание можно только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях.

2. Если не правильно понял Ваши мысли то теперь, когда Вы их более четко сформулировали, отвечаю:
- надо стараться полностью исключить телесные наказания детей, но оставить право на них лишь в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях (например, причинение большого материального ущерба, нанесение значительного ущерба чьему-нибудь здоровью, проявление осбой жестокости в поступках). Но всегда нужно перед наказанием объяснить ребенку за что его наказывают и подчеркнуть что мера эта исключительная, хоть и необходимая - прежде всего ему самому.

- я не понимаю, о каком моральном долге идет речь. По-моему такого долга у родителя просто нет. Вот право наказывать при воспитании - есть. Если Вы уважаете своего ребенка, то не будете его наказывать телесно.

А вот право моментального физического воздействия дабы предотвратить возможные опасные для здоровья последствия - так это даже не право, а прямая обязанность родителя.
Речь идет о допустим, праве ударит по руке (если нельзя ее иначе отдернуть), когда ребенок лезет в розетку, или подобном этому,
когда один удар, резкое физическое воздействие позволит сохранить вашему ребенку ЖИЗНЬ.
(Очень прошу не подмешивать к данному тезису упоминания о наркотиках, курении, злоупотреблениями спиртным и иные вещи, отвадить от которых можно вполне гуманным и цицвилизованным способом).

С уважением, Black Jack.