|
Автор
|
Тема: Пороть или не пороть (детей)?
|
Oleg
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 22
From: israel
Registered: May 2001
|
отправлено 07-07-2001 00:59
Поскольку по работе у меня сейчас некоторый
напряг,времени на эту интересную дисскуссию не много ,хочется сказать главное.
Поэтому порассуждю-ка я о вещах глобальных ,
и фундаментальных.
Как мне представляется,наиболее развитые
страны мира все более и более охватывает
определенный тип сознания,который уже
перешел из стадии традиционного либерализма
в нечто совершенно другое.
Столкнувшись с колоссальной сложностью
в построении непротиворечивой системы
основных прав человека,с коллоссально сложной
и поэтому кажущейся иррациональной для нас природой человека,на основе довольно примитивных,но обладающих налетом научности построений пытаются регламентировать все стороны человеческой жизни.
Если уж заговорили о матаматике,то пытаются
применить упрощенную ,линейную алгебру там,
где неэвклидова геометрия и еще какая.
Ну не укладывается в рамки такой логики
такие непонятные вещи,как то,что родительская порка может восприниматься
ребенком не как насилие,а как акт прощения.
А в области секса взрослых людей-непонятны
естественная доминантность полов.
Поэтому все это объявдяется насилием,
и на борьбу с этим кидается все более
всеохватывающая судебная машина,и на смену
одному,якобы насилию приходит другое,
еще более уродливое,поскольку несет на
себе уже отпечаток ненормальности.
Когда у родителя отбирают ребенка,рассуждают,как здесь Black jack,
как создавать комфортные приюты,призывают
к всяким постановкам в углы,или дают советы
ограничивать ребенка общением-в наказание-
на мой взгляд-вот где жестокость.
Ну,а в сфере из жизни взрослых людей-из
той же оперы-уголовная ответственность
за сексуальные домогательства,и все такое
прочее.
Самое главное,это приводит к таким процессам
в обществе,как смещение сексуальных установок.
Здесь много говорилось в сторону Ingvara и
его увлечений.Справедливо,конечно.
Но ведь ,господа,педофилия -это естественный ответ на издевательство над
сексуальной сферой человека.
Задавленное либидо так или иначе ищет выхода,
и находит его .
Даже если Victor и Black Jack в чем-то пра-
вы,бывают у детей проблеммы с поркой,
то что-вот такую цену платить за торжество
либеральных ценностей?
Думайте сами,решайте сами.
В конце концов,если рассмотреть понятия ,
что есть право человека?
На мой взгляд-то ,что органично вытекает
из его природы и позволяет ему чувствовать
себя комфортно.
Так не относится ли к основным правам человека,хоть и не указанным в пресловутой
хартии,право родителя дать по заднице
ребенку,ровно,как и право ребенка-получить
от родителя?
А,правозащитники?
Шутка,конечно,но в каждой шутке,как известно...
И еще одно соображение.
Ведь по пресловутой системе живет хоть и самая на сегодняшний день,развитая культурно
и материально,но относительно небольшая часть
населения земли.
В остальной части мира происходит,пожалуй,
даже,процесс распространения ТН.
И как возрастающее влияние исламизма-в Азии,
Африке-той же Нигерии,например.
В Южной Америке-вот не так давно на Ямайке,
Бермудах,Барбадосе вернулись к юридическому
применению ТН.
В Китае,Индии,в экономически благополучных
Корее,Тайване,Сингапуре,Ганконге-порют и
прекрасно живут.
Да и в экономически развитые страны все
больше и больше прибывает выходцев из
стран третьего мира.
Так,что,думается,существующая сейчас практика-вобщем-то отходящее явление.
И ведь порют-то даже здесь!
Эксек,как это с ним случается,в стремлении
улучшить образ родного курятника-солгамши.
Не только за "обстановку террора и насилия",
а за простой ремень-и посадят,и детей отберут
У одной моей знакомой,из жалкого круга
общения-дочь и сын,14 и 8 лет.
Она-русская,муж-грузин.
Кто знает,что такое грузинское воспитание-тот
поймет.
Как она говорит-из ее детей-под пытками никто
не вытянет,что ремня получают.
Причем,что для этого национального стиля воспитания ,по ее словам характерно,мальчика
лупят только в исключительных случаях.
Ну,там -из денег ,отложенных на квартиру-
взял и в кафе с девочками прокутил.
Чтобы лишний раз будующего мужчину не унижать.
А девочке-той часто попадает.
Так,что-эту песню,Victor V и Black Jack-
не задушишь,не убьешь
IP: Logged |
Gella
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Moscow
Registered: Jul 2001
|
отправлено 07-07-2001 01:10
quote:
Originally posted by Федя:
А мы разве об обучаемости говорили?
Угу. Поскольку воспитание есть ОБУЧЕНИЕ правильному поведению.
IP: Logged |
Старец
Член Клуба
Posts: 55
From: russ
Registered: May 2001
|
отправлено 07-07-2001 01:11
quote:
Originally posted by Федя:
А мы разве об обучаемости говорили?
А тут вообще о двух разных вещах говорят.
Одни о воспитании вообще, вторые о наказании за конкретный проступок.
А больше всего мне нравятся доводы противников наказания: один психолог сказал,
два доктора сказали...
IP: Logged |
Gella
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Moscow
Registered: Jul 2001
|
отправлено 07-07-2001 01:18
"Воспитание вообще" складывается из наказаний (похвал) за отдельные проступки.
Не вижу никакого противоречия.[This message has been edited by Gella (edited 07-07-2001).]
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 07-07-2001 01:23
quote:
Originally posted by Gella:
Угу. Поскольку воспитание есть ОБУЧЕНИЕ правильному поведению.
Ну уж нет. Воспитание есть формирование личности, ее мотивировок, а обучение есть не более чем освоение неких навыков. Невоспитанный ребенок хамит старшему, скажем, не потому, что не умеет говорить вежливо, а потому, что не считает нужным.
[This message has been edited by Федя (edited 07-07-2001).]
IP: Logged |
Gella
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Moscow
Registered: Jul 2001
|
отправлено 07-07-2001 01:52
quote:
Originally posted by Федя:
Воспитание есть формирование личности, ее мотивировок, а обучение есть не более чем освоение неких навыков.
Словарь Даля:
ВОСПИТЫВАТЬ - в низшем знач. вскармливать, возращать (о растении), кормить и одевать до возраста; в высшем знач. научать, наставлять, обучать всему, что для жизни нужно. Кстати... про личность!
Уж не поркой ли Вы собрались личность формировать? Это свежий такой взгляд...
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 07-07-2001 01:59
quote:
Originally posted by Gella:
Уж не поркой ли Вы собрались личность формировать? Это свежий такой взгляд...
Я продолжаю настаивать на тезисе, что отсутствие наказаний за серьезные моральные проступки ведет к появлению безответственных личностей, "испорченных детей".
Мы наблюдаем их в последнее время во все большем и большем масштабе, в связи с отрицательным отношением западного общества к наказаниям. В какой форме наказание происходит зачастую вторично, но оно должно быть адекватно.
IP: Logged |
Gella
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Moscow
Registered: Jul 2001
|
отправлено 07-07-2001 02:10
Ну, отчего же только "последнее время"?Каждое поколение - сплошь безответственные личности! Это ещё из Древнего Египта так повелось... Надпись в гробнице какого-то из фараонов: "Мир катится в пропасть.
Младшие перестали уважать старших, честь превращается в пустой звук и благородство умирает. Нынешнее поколение распущено и гонится только за удовольствиями...
Боги! Помогите этому миру." Ничто не ново под Луной...
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 07-07-2001 02:15
quote:
Originally posted by Gella:
Надпись в гробнице какого-то из фараонов:
"Мир катится в пропасть...Боги! Помогите этому миру"
Ну Древний Египет пожалуй и укатился в пропасть, боги не помогли. А вот евреи, которым их Бог прямо и недвусмысленно приказал не жалеть палки для собственных детей - сохранились. Это конечно не решающий аргумент, однако...
IP: Logged |
Старец
Член Клуба
Posts: 55
From: russ
Registered: May 2001
|
отправлено 07-07-2001 02:34
quote:
Originally posted by Федя:
... ведет к появлению безответственных личностей, "испорченных детей".
...
Вот это более чем справедливо. Причем кризис куда глубже, чем принято говорить.
IP: Logged |
Тень Кисы
Элитный Член Клуба
Posts: 169
From: USA
Registered: Feb 2001
|
отправлено 07-07-2001 02:46
Отвечу сразу на несколько сообщений, постараюсь покороче, так что если что окажется скомканым -- не обессудьте... quote:
Originally posted by victor_v:
Единственный аргумент, приводимый в пользу порки детей - порка может быть полезной. А может быть вредной. Но мы все равно поэксперементируем на детях.
Нет, я не хочу экспериментировать на детях, меня результаты подобного эксперимента не интересуют. Мне необходимо предотвратить опасность грозящую моему ребенку сейчас или в его будущей взрослой жизни. Если единственный способ этого достичь -- это ребенка выпороть -- так оно и случится. quote:
Я верю что Вы, лично Вы, 10 раз подумаете, прежде чем пороть, повторять не надо, я не тупой, и понимал это с самого начала обсуждения, только непонятно, что это думание даст, Вы ведь математик, а не психолог, Вы что, теорему докажете? Просто есть традиция, согласно которой пороть детей можно, а пропускать ток через половые органы (совершенно нетравматичная и безвредная процедура) - нельзя. И Вы только в силу традиции считаете телесные наказания допустимыми.
Теорема предполагает какой-то универсальный рецепт. Я говорю про конкретный случай, если у меня нет другого выхода, я не поставлю "общечеловеческую гуманность" выше интересов своего ребенка. quote:
Спрашивают: "а что делать, если ребенок такой-сякой?". А Вы просто представте, что пороть не можете, просто физически не можете и всё. И выход найдётся, безвыходных ситуаций не бывает.
Безвыходные ситуации бывают, если себя в них загнать, закрывая выходы. То, что Вы предлагаете -- и есть пример этого. Вы поставите свой, Вами придуманный принцип выше благосостояния Вашего ребенка?
И это Вы -- гуманист? Давайте решим, что человеческая личность неприкосновенна, и не будем у людей аппендицит вырезать, просто решим и всё. Найдётся выход? quote:
Вы ведь поняли о чем я: точных наук нет, все относительно, но у нас нет другого выхода, кроме как пользоваться теми выводами, которые наука считает правильными в настоящий момент. Я знаю мнение двух психологов, и это не только их личное мнение, что телесные наказания недопустимы, и не знаю ни одного психолога, который бы это опроверг.
Есть научный факт, а есть мнение ученого. Научно доказанного факта что порка всегда, при любых обстоятельствах вредит любому ребенку не существует, а мнения ученых расходятся. quote:
Posted by Gella
Уж не поркой ли Вы собрались личность формировать? Это свежий такой взгляд...
Вы утрируете. Да, и поркой тоже. Поощрениями, наказаниями, личным примером, умными книжками и хорошей музыкой. Историей своего народа и картинами. И ремнем тоже. ВСЕМ!! И обучение -- только небольшая часть процесса. Ваша точка зрения -- поощрение как лучший стимул -- невероятно популярна здесь в Штатах. И приводит она к поточному производству людей считающих, что они абсолютные гении, которым весь мир должен в рот заглядывать. Которые не умеют ни думать, ни работать, не замечают вокруг себя никого
кроме себя и абсолютно безответственны. Выводы? Всем. Представители противоположной точки зрения пытаются поставить принцип во главу угла. На мой взгляд, это -- телега впереди лошади, но я не буду спорить. Но почему-то предполагается, что и я пытаюсь доказать какой-то нерушимый постулат. Я не говорю, что детей бить нужно, стоит или необходимо. НО. Если нет другого выхода, я перед этим не остановлюсь. ТК
[This message has been edited by Тень Кисы (edited 07-07-2001).]
IP: Logged |
Leonid
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 21
From: Moskow
Registered: May 2001
|
отправлено 07-07-2001 11:20
Тут такие интересные высказывания насчет использования статистики и своего личного опыта. Вот мне и подумалось: а не провести ли здесь небольшое исследование, кого больше среди участников обсуждения на этой ветке:
1. Тех, кого в детстве пороли или тех, кого не пороли?
2. Тех, кто порет своих детей или тех, кто не порет своих детей?Это действительно было бы интересно.
Как я уже писал, самого меня в детском и подростковом возрасте наказывали телесно. Не один раз. Наибольшее количество порок я получил, когда учился во втором классе и в пятом-шестом.
Сам я своих детей порю. Для меня это естественно и обычно. Для детей тоже естественно и привычно. Но наказываю только за реальный проступок. Считаю недопустимым каким-либо образом срывать на ребенке плохое настроение и усталость. А вот за проступок наказать можно. И скорее всего нужно.
Традиции, в которых телесные наказания приняты и обычны, мне близки и понятны. Моей супруге, выросшей в маленьком узбекском поселке, никому не объяснить, почему нельзя бить детей в наказание. Кстати, она своего добилась - ребенок выучил азбуку с помощью телесных наказаний. Мне этого тоже не объяснить. В конце концов, есть разное видение мира и разные традиции. И почему я должен отказаться от той традиции, которая для меня органична? Я менять свое на чуждое мне не собираюсь.
В конце концов, каждый прибивается к своей стае. Я нашел себе семью среди московских нелегалов. И могу сказать - корейские девушки - самые лучшие в мире! Мне нравятся их понятия. Они мне очень близки и приятны. А законы и понятия тех, кто именует себя цивилизованным миром, мне НЕ НРАВЯТСЯ, ЧУЖДЫ И ПРОТИВНЫ.
А тем, кто призывает к судебным расправам над родителями за обыкновенную порку, хочется напомнить слова великого мудреца Ф. Ницше: "И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима", но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции."
IP: Logged |
Старец
Член Клуба
Posts: 55
From: russ
Registered: May 2001
|
отправлено 08-07-2001 01:22
quote:
Originally posted by Федя:
аргумент, однако...
Поздравляю вас, господа! Наконец произошло событие, которое может провести в вашем разговоре некую разделительную линию.
Речь идет о некой американской девице из заведомо благополучной семьи. Догадались о ком? Особо ценно, что накануне ей шесть часов (!) объясняли, что нарушать закон нехорошо. И, Бог знает, сколько занимались ее воспитанием опытные психологи, (больно уж ее папаше это проишествие некстати), дома. И что? Характерно, что она не только повторила свой проступок, но и усугубила его подлогом. А в следующий раз, что будет?
Но это еще не все. Представьте себе, что за соседним столиком сидела другая девушка, из слоев общества столь презираемых Кирулей.
С первой все просто: любящий папаша за свою ластену не 600, а и 60000 баксов легко заплатит. А для второй 600 баксов - это вообще все, что у нее есть. Вот весь ваш гуманизм до копейки. Преступление одно, наказания принципиально разные. А как все в теории было хорошо.
С другой строны, получи они обе, например, по 10 розог... Не гуманно, зато справедливо.
Случай интересен тем, что мотивом проступка явилось не желание выпить алкоголя, (это можно было сделать проще и безопаснее), а желание нарушить закон. Своего рода игра. Как для клептоманки.
Кстати, специально для психологов и гуманистов. Гематома на попе вас пугает, это, мол, вредно для здоровья. А кусок мозга разрушать, не вредно для здоровья? А как вы еще можете исправить клептоманку?
IP: Logged |
Экзек
Почетный Член Клуба
Posts: 90
From: Israel
Registered: Feb 2001
|
отправлено 08-07-2001 12:35
quote:
Originally posted by victor_v:
Экзек, я "садюша", хотя, если вдуматься, какое это имеет значение? Ведь по Вашей логике, если бы я был "мазюшей", то тоже должен бы был рьяно защищать телесные наказания! Судя по Вашей реплике, Вы (вероятно не только Вы) во время СМ игры не можете абстрагироваться от того, что это только игра, что Вы не ребенка порете, а взрослого человека, который получает от этого удовольствие, т.е. Вы действительно жестоки!
Уважаемый, то ли у меня с русским языком стало плохо (надо будет еще кому-то дать почитать и спросить, что там написано), то ли у вас с этим проблемы. А может просто с логикой... Я писал не о ребенке, а о том, что вы всерьез верите, что от порки может быть рак. Прочувствуйте разницу. Рак - пока еще смертельное заболевание. Даже если ваш партнер, взрослый и дееспособный, полностью согласен на порку и получает от нее удовольствие, вы намеренно рискуете его жизнью, если не сказать, что просто убиваете его. Ваша мораль оправдывает помощь в самоубийстве или убийство с согласия "жертвы"? Моя нет. Откуда вы из моего поста вывели детей и то, что я чувствую при порке? Пусть это останется на вашей совести... А уж про мазюш вы вообще, извините, чушь спороли. Были бы вы мазюшей, то могли убивать себя, сколько вам вздумается, но будучи садюшей, вы убиваете других. И не говорите, что не понимаете разницы между "пороть с согласия" и "убивать с согласия".
IP: Logged |
Arkasha
Член Клуба
Posts: 54
From: Jerusalem, Israel
Registered: Mar 2001
|
отправлено 08-07-2001 13:02
Нашел я один мой старый текст. Мой бывший сосед – психолог лет пять назад, делая мастерат (соответствует советской дипломной работе), проводил исследование об отношении репатриантов из СССР к телесным наказаниям детей. И я ему написал… Сейчас перечитал и кажется – все по делу.
Извините, что как всегда несколько занудно. Впрочем, вчера я убедился, что у меня уже есть свои читатели… А что еще автору надо?
Чтоб не было тяжело читать, разбиваю на несколько постингов и делаю пробелы побольше.
Возможно продолжение рода без воспитания. Но это, помоему, больше подходит для амеб. А кошка уже котят мышей ловить учит. Процесс воспитания предназначен для того, чтобы одно поколение могло передать другому свои культурные ( в том числе и моральные ) ценности. Конечно, эти ценности далеко не всегда высшей пробы, и новому поколению приходится всегда от части их отказываться и заменять их новыми. Но чтобы от чего - то отказаться надо это что - то сперва перенять. Вот эта возможность пользоваться культурным наследием и вносить в него свою лепту и выделила человека из животного мира. Теперь о методах воспитания. По большому счету их можно разделить на две группы: воспитание без наказаний и воспитание, допускающее наказания. Есть дети, которые не нуждаются в наказаниях в процессе воспитания, дети, поведение которых можно корректировать просто разговором или даже взглядом, выражающим недовольство. Во - первых, это дети с очень развитым интеллектом и сильной волей: стоит родителям только словом указать этим детям на ошибку, как ошибка будет тут же осознана и у ребенка хватит силы воли не повторять ошибку, не смотря ни на какие соблазны. (* У Кирулинаверно дети такие. Прим. 2001 г. *) Во - вторых, это дети очень эмоционально зависимые от родителей, дети, которым важнее не вступить в конфликт с родтелями, чем отстоять свободу поступать по своему усмотрению. Наличие или отсутствие этих свойств, с одной стороны, заложено в характере ребенка изначально. С другой стороны, эти свойства подаются развитию. Конечно, эти свойства: интелект, силу воли, любовь к родителям -- желательно развивать, прежде всего, потому что эти свойсва ценны сами по себе, ну и чтобы минимизировать роль наказаний в воспитании. Наверно идеальный воспитатель может развить эти свойства в ребенке до совершенства и так избегнуть необходимости наказаний. Но в каждой конкретной семье мы имеем конкретного ребенка и конкретных родителей, конкретный предел возможности осуществлять контроль за поведением ребенка только разговорами ( т.е. ситуацию, когда в чем - то "до ребенка слова не доходят" ) и конкретную необходимость ребенка все - таки воспитывать. Если сравнить с поддержанием здоровья, то в идеале правильный образ жизни и рациональная диета должны исключить необходимость принимать лекарства и обращатся к врачу. Но реальная жизнь далека от идеала, и, когда нет выбора, мы прибегаем к неидельным средствам: все - таки принимаем лекарства и обращаемся к врачу. Так и в восптании ребенка если что - то упущено, запущено, если родителю не хватает педагогического мастерства повлиять на поведение ребенка другими средствами, то приходится прибегать к неидеалному педагогическому приему: наказанию. Для любящего родителя наверно нет ничего тяжелее, чем наказывать своего ребенка. Однако, если другие меры не помогают, либо могут дать еще худший побочный эффект, ничего другого не остается и приходится наказывать, а возможно, даже пороть своего ребенка, причиняя себе может быть большие моральные страдания, чем ребенку моральные и физические вместе взятые. Мы не отказываемся от лекарств из-за их возможных вредных побочных эффектов, предпочитая лечиться при опасности этих эффектов, чем не лечиться, ибо не лечась можем умереть. Так и стоя перед альтернативой: либо ребенка воспитывать и наказывать, либо не наказывать а значит - не воспитывать, разумный родитель выбирает: воспитывать- ибо не воспитанный, избалованный ребенок при столкновении с жизнью неизбежно испытает стресс. А наказание, хоть это всегда причинение ребенку каких-то страданий: то-ли моральных, то-ли физических, но не всегда это стресс, не всегда насильственый слом воли ребенка. Ибо зачастую ребенок, особенно ребенок с сильным характером и силными чувсвами ( об этом я сужу и по собственному детству ), испытывает от осознания своей вины такое сильное чувство раскаяния, что только принятие страданий, вызванных наказанием, удовлетворяет это чувство и возвращает ребенку душевное равновесие. В этом случае наказание снимает стресс. Собственно, поэтому важно добиваться от ребенка осознания вины и раскаяния. Важна не только воспитательная но и социально - адаптационная роль наказания. Неотвратимость наказания за провинность прививает ребенку правильное представление, что жизнь -- жесткая штука, что поступки выходящие за рамки общепринятых норм вызывают, как правило, страдания. С другой стороны, наказание воспитывает волю, вырабатывает терпение, приучает сотйко переносить страдания. И, на мой взгляд, от наказаний ребенок вовсе не закрепощается а, наоборот, получает свободу: принимать общепринятые нормы поведения или отвергать их, зная, что последнее может причинить страдания, но и будучи готовым перенести эти страдания. И этой свободой ребенок может воспользоваться и в детстве, и, что еще важнее, уже покинув родительский дом.
IP: Logged | |