quote:

---

Originally posted by Juris:
Возьмем, к примеру, певцов. И проведем опрос - скольких из них в детстве пороли. Потом сравним это количество со среднестатистическим. И все! [/B]

---

Вы зря смеетесь. Существуют строгие научные методы, как зафиксировать наличие или отсутствие корреляции между факторами в многофаторном исследовании. Я сам этим занимался некоторое время. "сравнить количество со среднестатистическим" в долю не конает, хотя в некоторых псевдонаучных популярных статьях делают именно это.
На самом деле научнно проведенный анализ подобного исследования скорее всего показал бы, что по собраннымданным корреляции установить невозможно.

Однако теоретически можно представить и провести четкое научное исследование корреляции между различными факторами воспитания и скажем последующим социальным положением человека. Довольно распространены подобные исследования о влиянии типа школы в которую ходил ребенок/молодой человек и его последующего уровня доходов. О исследовании влияния типа наказаний применявшихся в семье ребенка мне исследований слышать не приходилось, хотя возможно они и существуют.
Строго научное исследование при этом не должно было бы ограничиваться одним фактором ( типа "Применялись ли телесные наказания да/нет"), но исследовать множество факторов воспитания в семье включая различные меры наказания и выделять существенные корреляции.

Народная мудрость про ложь, наглую ложь и статистику имеет под собой больше основы, чем принято думать. Вы знаете, что если принимать аспирин Bayer, то риск инфаркта сокращается на 50%? А знаете, как это посчитали? Из тысячи человек принимавших Bayer, у 2 случился инфаркт, а из 1000 контрольных экземпляров, которых поили плацебо, инфаркт случился у троих. Точная наука, да?

Псевдостатистическими данными оперируют все кому ни лень, так как им хочется. Смертность от туберкулёза в штате Техас в несколько раз выше, чем в среднем по Америке. Вывод -- климат Техаса вреден для больных туберкулезом и предрасположенных к нему, правильно? Неправильно! Климат, наоборот, очень полезен для больных туберкулёзом, они съезжаются туда со всей Америке, и умирают, конечно, чаще. В Америке свободное владение огнестрельным оружием, поэтому огромный уровень убийств, верно? В Швейцарии каждый мужчина от 18 до 50 лет имеет дома боевой автомат и патроны, поскольну состоит на военной службе. И уровень убийств там -- несколько в год.

Странно, однако, что никто не пробовал посчитать зависимость между родительскими наказаниями (или я не знаю?) и уровнем агрессивности ребенка. Но даже если и попробует кто, Вы его выводам поверите? Будете основывать воспитание Вашего ребенка на его выводах?

Но, похоже, те, кто громче всех кричат, и не хотят ничего исследовать, им уже все ясно, вот только странно, почему пьяные коровы продолжают на своём настаивать, им же ясно сказали!

ТК

quote:

---

Originally posted by Тень Кисы:
Компания придумавщая эти импланты разорилась. А потом выяснилось, что ровно такой же процент женщин никаких имплантов не имевшие заболевает этой болезнью. Кто тут юристы, "после того" значит "вследствие того"?

---

Вы не совсем правы. Во-первых импланты действительно прохудились и выпускали силикон, так что брак был налицо. Во-вторых у компании наверняка было достаточно денег на своих статистиков, и если они не смогли продемонстрировать безопасность имплантов, значит крыть им было нечем. И, разумеется, при правильном исследовании данные группируются как по группам подверженным/неподверженным фактору исследования, так и по другим факторам, могущим оказать влияние. Рассуждения типа "после того, в следствие того" сходят в популярных статьях, но не в академических исследованиях и не в серьезном разбирательстве в суде.

Народная мудрость про ложь, наглую ложь и статистику имеет под собой больше основы, чем принято думать.

Только в смысле, что лгуны используют статистические термины для придания своей лжи наукообразия. К настоящей научной статистике это отношения имеет не более, чем "биополе" к физической теории поля.

Точная наука, да?

Да точная. Добросовестный исследователь в описанном вами случае заключил бы, что исследование дало неопределенные результаты. Я могу Вам привести абсолютно точные формулы,, которые следует применять в подобных случаях, и на описанных данных они дадут именно "неопределенный" результат. Так что в данном случае имало место ложь что "исследование определенно показало то-то", а не статистика.

Странно, однако, что никто не пробовал посчитать зависимость между родительскими наказаниями (или я не знаю?) и уровнем агрессивности ребенка. Но даже если и попробует кто, Вы его выводам поверите? Будете основывать воспитание Вашего ребенка на его выводах?

Написать лженаучную чушь под видом статистики на данную тему может каждый и следовать подобным выводам не стоит ни в одном важном вопросе.
Другой вопрос: возможно ли в принципе многофакторное исследование методов воспитания и их результатов, включая наказания. Основываясь на том, что я знаю об исследовании методов лечения (делал это профессионально - тоже вещь не простая), думаю, что такое исследование в принципе возможно. Другое дело, что никто его не возмется финансировать, ибо идеологически уже и так "всем все ясно".
Даже если бы такое исследование было, то следовало бы из него делать выводы по поводу индивидуального ребенка? Вряд ли, но следовало бы делать выводы поповоду общественной практики, например в каких рамках запрещать наказания законодательно, а в каких разрешать.

quote:

---

Originally posted by victor_v:
...любой удар, вызвавший кровоподтек, может через какое-то время, зачастую через десятки лет, в старости, вызвать в месте удара опухоль.

---

quote:

---

Originally posted by Black Jack:
Уважаемый Viktor_V !!!

Вы абсолютно правы !!!

---

Уважаемые victor_v и Black Jack,

Вы, простите, садюши или мазюши? Если мазюши, дальше можете не читать, в конце концов каждый идет в ад своей дорогой. А если садюши, то как при таких взглядах вы вообще можете кого-то пороть даже с полного согласия и удовольствия? Ведь ни один суд и ни одна мораль не примет добровольность как оправдание в деле, которое в лучшем случае "помощь в самоубийстве", а то и просто "убийство второй степени" через равнодушие к последствиям своих действий. В свете вышесказаного, что вы вообще делаете в "теме" и в Клубе в частности? И какое вы имеете моральное право упрекать кого-то в деяниях, которые и рядом не стояли с убийством?

quote:

---

Originally posted by Тень Кисы:
Смертность от туберкулёза в штате Техас в несколько раз выше, чем в среднем по Америке. Вывод -- климат Техаса вреден для больных туберкулезом и предрасположенных к нему, правильно? Неправильно! Климат, наоборот, очень [b]полезен для больных туберкулёзом, они съезжаются туда со всей Америке, и умирают
[/B]

---

Браво, Тень Кисы! Над человечеством довлеет масса стереотипов, которые суть теже мифы, а открыть пошире глаза и проанализировать явление в комплексе - оно не может или не хочет... Однако здесь виновата не статистика, а неверное истолкование результатов исследований

Как это моё высказывание соотносится с Темой? Никак... Сорри за оффтопик.

quote:

---

Originally posted by victor_v:
Экзек, я "садюша", хотя, если вдуматься, какое это имеет значение? Ведь по Вашей логике, если бы я был "мазюшей", то тоже должен бы был рьяно защищать телесные наказания! [..] Тогда понятно, почему Вы, и подобные Вам, так рьяно защищаете телесные наказания, не обращая внимания на аргументы, Вы просто за свой психологический комфорт боитесь, ведь если вдруг докажут, что пороть детей нельзя, вдруг пропадет удовольствие от любимого занятия! [...] А я-то наивно полагал, что тут собрались любители именно эротической порки, которые понимают название клуба не буквально, а только как повод для игры. Если это так, то может Вам тут не место, а не мне?

---

Секундочку! В этом топике эротические аспекты -- оффтопик!! Если Вам хочется, конечно, пожалуйста, но всё, что написала я, основано на идее, что смешивать секс и детей -- дикость! Основная тема Клуба -- эротика, но эта ветка обсуждает конкретную, неэротическую тему.

Далее.

Свою точку зрения я защищаю аргументами, как впрочем и "подобные мне". Почему я это делаю -- мне интересна эта тема, а обсуждать я привыкла логически, а не выискивая грязную подоплеку в мотивации собеседника.
Спешу заверить, что на аргументы собеседников я обращаю внимание -- иначе как бы я на них отвечала? Про "место -- не место" -- решать Президенту и модераторам.

quote:

---

Тень Кисы, браво! Действительно остроумная пародия на позицию стороннико порки детей:
"Мужественные -- те, кто защищает своих детей несмотря ни на что -- ни на законы, ни на "достижения науки", которые завтра повернуться на 180 градусов, ни на всхлипы переучившихся либералов."
Только не говорите, что Вы это всерьез, про "переучившихся либералов", которые, видимо, "поют с чужого голоса", про родителей, мужество которых заключается в игнорировании достижений науки, действительно, вдруг наука ошибается, и пороть можно, а мы зря отказываем себе в таком простом, быстром и дешевом способе "воспитания" детей!?

---

1. Это не пародия, это моё мнение.
2. Я это всерьёз.
3. Я никогда ничего не говорила про чужие голоса.
4. Наука не знает, стоит пороть детей или нет.
5. Определение Переучившийся либерал -- человек, объём формальных знаний которого превышает его способности эти знания усвоить и логически выстроить в сознании. Попав в ситуацию, когда не может логически обосновать свою точку зрения, но вспоминая, что формально он все-таки как-то должен быть прав, раздражается и пытается аппелировать к "науке вообще", к "гуманизму" (отсюда -- либерал) и неким "всеобщим постулатам", справедливость которых он принимает на веру и требует того же от других.
6. Нет простых и дешевых способов воспитания детей, если Вы смотрите на это как на воспитание, то есть думаете о благе ребенка. Вы десять раз подумаете прежде чем его наказать, и, раз уж без наказания не обойтись, как это сделать, чтобы была польза, а вреда не было. Повторить? Десять раз подумаете, а не упретесь в гуманизм и нетленные истины. Вот это как раз быстро и дёшево, как все, что спасает от необходимости думать.

quote:

---

Кстати, существование электрона, форму Земли или теоремы высшей математики тоже нельзя стопроцентно доказать, так может, из принципа, не будем пользоваться электричеством, не будем вверять свои жизни злодеям в белых халатах, мы ведь умнее и больше знаем, чем какие-то там ученые!

---

Ну, батенька, эко Вас занесло... Математика не использует недоказанных теорем, поверьте профессиональному математику. Форму Земли можно разумно аппроксимировать и поверить наблюдениями со спутников. Существование электрона неплохо проверяется следами который он оставляет в пузырьковой камере, или это Вы про волновой дуализм?

А ответа от ученых по поводу обсуждаемой темы нет, поскольку никакой ученый не рискнет сказать от лица своей науки -- Вам, Мария Ивановна, за то, что Ваш сын сегодня деньги у Вас украл, выпороть его нельзя! Так могут сказать только переучившиеся либералы (см опр).

ТК

quote:

---

Originally posted by victor_v:
Я знаю мнение двух психологов, и это не только их личное мнение, что телесные наказания недопустимы, и не знаю ни одного психолога, который бы это опроверг.

---

Не потрудитесь ли описать те научные методы, которыми Ваши знакомые психологи исследовали этот вопрос или те методы, упоминаемые в трудах которые их убедили в этой точке зрения. Желательно если они Вам укажут если не название публикаций, то хотя бы научный центр, где подобные исследования проводились. Иначе каких же опровержений Вы желаете?

Повторяю, кстати, что я сижу в соседней комнате с PhD психологии, и он на основе своих знаний заверял меня, что данный вопрос не был исследован строго научными методами. Вот когда Вы найдете мне хоть одну ссылку я ему утру нос.

quote:

---

Originally posted by victor_v:
Психология - довольно сложная наука

---

Психология вообще во многом не наука а прикладная дисциплина. Кратковременные реакциии, особенно "в среднем" они еще предсказывать бoлее-менее умеют: много достигли в выделении психологических групп, составлении пррофилей личности, предсказании реакции на разную информацию в коммерческих и политических целях, в психологии работы тоже кое-что наработанно.
О формировании же личности психологам практически ничего не известно. Потому и "такой важный" вопрос не ислледован - методы исследования еще не сформировались. Более того, этим мало кто занимается, ибо основные деньги - именно в комерческой и политической психологии, туда уходят ресурсы.

При этом многие, в том числе профессора рискуют высказывать свои собственные мнения о воспитании исходя либо из спекулятивных гипотез, либо из этических соображений. Что с них взять - в теоретической психологии, в отличие от прикладной, господствует скорее гуманитарный, а не естественнонаучный подход.

ВООБЩЕ НИКАКИЕ НАКАЗАНИЯ НЕ ОКАЗЫВАЮТ ВЛИЯНИЯ НА ОБУЧАЕМОСТЬ.

На огромной выборке детей (порядка сотни детских садов принимали участие) был проведён эксперимент, в котором измерялась скорость складывания однотипных головоломок.
Детей разделили на четыре группы:
- первую за правильно сложенную головоломку хвалили, но никогда не ругали;
- вторую за правильно сложенную головоломку хвалили, за неправильно сложенную - ругали;
- третью, соответственно, только ругали и не хвалили;
- четвёртую вообще никак не оценивали.

Сравнили результаты всех этих групп.
К изумлению психологов, результаты первых двух групп практически совпали.
Результаты третьей были пониже, но далеко опередили результаты четвёртой группы, той,
которую никак не оценивали.

Вывод из эксперимента был сделан такой: главное в обучении (неважно чему: воспитание - это, в конце концов, тоже _обучение_правильному_поведению_) - МОТИВАЦИЯ.

Мотивация "получить похвалу" - несравненно сильнее, чем "избежать наказания". И когда ребёнок за правильное поведение удостаивается похвалы, то уже само по себе отсутствие похвалы для него равносильно наказанию. Поэтому результаты той группы, которую "наказывали" за ошибки в головоломке и хвалили за удачи, ничем не отличались от результатов группы, которую за ошибки не ругали.
У третьей группы, которую наказывали, всё же хоть какая-никакая мотивация присутствовала. И они учились собирать головомки, чтоб не ругали в следующий раз. Но, поскольку мотивация слабее - и результаты получились похуже.
А четвёртая группа, предоставленная самой себе, показала наихудшие результаты.

quote:

---

Originally posted by Gella:
ВООБЩЕ НИКАКИЕ НАКАЗАНИЯ НЕ ОКАЗЫВАЮТ ВЛИЯНИЯ НА ОБУЧАЕМОСТЬ.

---

А мы разве об обучаемости говорили? По-моему никто, кроме разве что Леонида, учение как таковое не поминал. Я например говорил о телесном наказании как способе коррекции поведения в экстремальных случаях.

Что касается описываемого эксперимента, то он несомненно интересен сам по себе.
прокомментирую его в другой теме (эта уже разрослась слишком).