Пока мы окончательно не погрязли в выяснении личных
отношений, давайте попробуем понять, каковы основные
положения дискуссии. А то ведь на фиг забудем, с чего
начали...

Предлагается подумать над следующими положениями как
основой обсуждения:

1. Отвечая на вопрос вынесенный в заглавие, участник
имеет в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своих детей, наличиствующих
или гипотетических. Никто не пытается навязать свой
взгляд на вещи другим родителям. Потому что:

а) Каждый ребенок АБСОЛЮТНО индивидуален как личность;

б) Родители несут ПОЛНУЮ ответственность за воспитание
ребенка и поэтому могут отвергнуть совет любого стороннего
доброхота, будь его мнение основано на статистическом
анализе толпы, на том, что он не дослушал на лекции в
университете, или что написано в Библии и чем по его мнению
занимались пращуры тысячу лет до него.

2. Давайте уберем сексуальную подоплёку с порога, это
правда слишком дико. Специфический опыт некоторого
участника дискуссии слишком загрязнён его своеобразными
увлечениями, и ссылаясь на них, вышеописанный участник
существенно ослабляет свои доводы.

3. Прекрасно, что дети другого участника находятся в таких
хороших отношениях с их мамой. Никто не предлагает этому
участнику применять вышеописанные меры воздействия к своим
детям. Но и участнику не стоит рассказывать другим как
успокоить их души, подкрепляя совет рифмованным мнением
выпускников ВГИКа и Геофака.

4. Последнее (не получтися из меня Путина! много пишу).
Давайте воздержимся от пренебрежительного упоминания
"низов", от сумы да от тюрьмы никто не застрахован, и
верхушечность положения -- чаще игра судьбы, чем заслуга.
То же относится к приставкам педе- и педо-.

Ну, что скажете? давайте просто обмениваться мнениями и
наблюдениями на коих эти мнения основаны.

Всё!

ТК

PS А можно одной фразой сказать: не навязывайте своего мнения, обосновывайте!
Вот теперь почти Путин!

quote:

---

Originally posted by Black Jack:
Bоставить право на них лишь в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях (например, причинение большого материального ущерба, нанесение значительного ущерба чьему-нибудь здоровью, проявление осбой жестокости в поступках

---

Я не согласен с амим таким подходом. Наказание ребенка В ОТЛИЧИЕ ОТ УГОЛОВНОГО НАКАЗАНИЯ ВЗРОСЛОГО должно ставить в голову угла только его влияние на ребенка а никак не причиненный ребенком ущерб. "Возмездие" наприменимо к подобному случаю. Так я считаю что пусть даже ребенок дом спалил, но если он искренне раскаивается, то наказание не обязательно. В то же время даже за такую банальную штуку как "двойка" наказание может быть необходимым, если оно заставит ребенка измениться к лучшему.

я не понимаю, о каком моральном долге идет речь

О долге воспитать из ребенка "доброго человека", способного приносить пользу себе и другим.

Очень прошу не подмешивать к данному тезису упоминания о наркотиках, курении, злоупотреблениями спиртным и иные вещи, отвадить от которых можно вполне гуманным и цицвилизованным способом

Например обложить подушками и сесть сверху?
И откуда такая уверенность? Вы пробовали отвадить хоть одного наркомана или выпивоху?
Я сталкивался с подобными ситуациями и скажу, что в некоторых случаях это просто невозможно никакими методами, включая порку (увы), в других же сколько не говори о теоретически возможных "гуманных методах", но на практике родители смогут эффективно применить только порку и достичь результатов. Сколько не кажи пальцем на таких "плохие родители", но у данного ребенка других родителей нет и не будет.

Я как читаю Ваши ответы, так просто восхищаюсь - Вы просто позицию свою меняете от письма к письму, но очень аккуратно, видимо по методу: раз так не прошло, попробуем еще раз, опять не прошло, ну так вот еще эдак попробуем.

Я моральный долг тоже так понимаю, но очень усомнюсь в том, что порками можно воспитать "человека доброго", а вот затравленного, либо серого, либо жестокого - это пожалуйста.

И я категорически против наказания за такую, как Вы, уважаемый Федор говорите "банальную штуку", как "двойка". Дети ведь в вообще-то в школе учатся, поэтому оценки могут быть различными. И расскаиваться в полученной плохой оцекне, могут так же. Надо наоборот помочь им исправить оценку.
А вот спаленного дома уже не вернешь - надо новый строить.
А, кстати, большинство бьющих родителей так и поступает, за малые проступки порет не знай как, а за крупные нет. Так что мысль не нова.

quote:

---

Originally posted by Black Jack:
Вы просто позицию свою меняете от письма к письму, но очень аккуратно

---

Не саблоговолите ли указать пример изменения позиции с употреблением цитат из моих постингов. Например: "Вот здесь федя сказал то-то, а здесь это"?

quote:

---

И я категорически против наказания за такую, как Вы, уважаемый Федор говорите "банальную штуку", как "двойка". Дети ведь в вообще-то в школе учатся, поэтому оценки могут быть различными. И расскаиваться в полученной плохой оцекне, могут так же. Надо наоборот помочь им исправить оценку.

---

Так вот я и пытаюсь объяснитъ Вам поинт:
если ребенок получил двойку по оплошности и раскаивается, то его пороть незачем. А если из-за сознательного принебрежения учебой и не раскаивается ("а нафиг мне эта школа" или "эта физика"), то может быть эго выпороть нужно. При этом это не является рецептом из моих уст "в этом случае делай так", ибо зависит еще и от конкретного ребенка.

quote:

---

Originally posted by Кируля:

Вот мне докажите пользу порки, а я вам карточку своих деток пошлю, которые исключительно негромким словом воспитаны. ...
Я не зашорена и логические доводы воспринимаю. Но я их не вижу! ...
Теперь Ваш ход.

---

Ну так я приму.
Порка, как я уже писал, в другой ветке, есть прямое наказание. То есть человеку непосредственно, а не через какие-то ограничения, причиняют страдания физические и моральные (через унижения). Из этого вытекают и приемущества и недостатки такого способа наказания.
Первое преимущество порки – самое очевидное: она доходит до любого ребенка. Когда бьют – любому больно. Уж на что я привычный к порке, но когда вваливали несколько сот пряжек по заду и, в особенности, по спине, так чувствовал: «Не смертельно, но лучше не надо..» А другие наказания на кого действуют, а на кого нет. Например, в нашей семье есть традиция каждый выходной проводить семейный шахматный турнир. И есть такое наказание: дисквалификация с этого турнира за плохое поведение на неделе. Это и лишение приятного досуга и лишение возможности неделю красоваться победителем такого турнира. Так вот у моей второй дочки совсем нет в характере спортивного азарта. Ей все равно, что играть с кем-то, что одной задачки решать. И победителем ей быть вовсе не важно. Так что на нее такое наказание не действует.
Второе преимущество порки, что это короткое наказание. Чтоб подействовала достаточно нескольких минут. И потом ребенок может чувствовать если не прощенным, то уж в какой-то мере искупившим вину. А другие наказания: запрет гулять, запрет сладкого ребенок прочувствует, если будет пребывать в состоянии наказываемого часы, дни… Что морально тяжелее?
При воспитани важна не так тяжесть наказания, как его неотвратимость. Третье преимущество порки в том, что такое наказание легче всего сделать неотвратимым. Лишенный сладкого ребенок может наесться конфет у соседей. Лишенный телевизора ребенок может украдкой подглядывать, когда смотрит другой (сколько в нашей семье из-за этого нервов мотается!..) и т.п. А если уж ребенка начали пороть, то он будет наказан. Или что делать с ребенком, который и сладкого, и телевизора и еще чего-то лишен на черт знает сколько времени вперед, а продолжает себя плохо вести? А попа, как неразменный пятак всегда остается при человеке. Иного сорванца и два раза за день можно выпороть. (Мне несколько раз так достовалось…)
При воспитании важно, чтобы провинившийся ребенок осознал свою вину. Поэтому перед любым наказанием: поркой или другим – важно не жалеть времени на то, чтобы поговорить с ним, приложить все усилия, чтобы он понял, что виноват и наказан будет не по родительскому произволу, а по заслугам. Но у ребенка, который искренне осознал свою вину (если это ребенок с сильными чувствами и волей), возникает острое чувство расскаяния и желание воплотить это расскаяние не только в слова или слезы, но и в реальный немедленный поступок. И чем больше вина, тем сильнее это чувство. Но чаще всего нет возможности выразить раскаяние самым естественным способом: в той же ситуации поступить не плохо, как раньше, а хорошо. И порка дает прекрасный выход из этого. Когда осознавший свою вину ребенок, подросток, юноша или девушка сам приносит ремень (или другое орудие) и подает его родителю, сам заголяет попу и принимает предписанную позу, покорно и стойко терпит побои – это лучший способ реальным поступком выразить раскаяние. Вот четвертое преимущество порки.
Говорят, что поротый ребенок ростет трусливым. Да, порка это страшно (впрочем ребенок может бояться и других наказаний). Я за свою жизнь получил уж точно больше тысячи порок, но если я знаю, что мне предстоит получить порку, то испытываю страх, потому что, если удается, то практикую реальные, серьезные порки (без всяких «понарошку»). Но еще с детства я научился этот страх преодолевать. А смелость это не отсутствие страха и, тем более, не пребывание в положении, когда нечего пугаться. Смелость в умении страх преодолевать.
Такая порка, когда наказываемого не связывают, не удерживают, а он должен сам несмотря на боль удерживать себя в позе предназначенной для приема наказания – прекрасная тренировка силы воли. А часто детские, подростковые, юношеские проступки вовсе не от непонимания, что хорошо, а что плохо, а от отсутствия силы воли: «Ясно, что плохо идти на контрольную неподготовленным, но так приятно поболтать с подружкой…» И то, что порка учит ребенка преодолевать страх, воспитывает в нем силу воли, стойкость, умение терпеливо переносить страдания, показывает, что и после перенесенного унижения можно жить и иметь амбиции – это пятое преимущество порки. Совковые педагоги говорили, что это при страшном царском режиме человеку были нужны такие качества характера, для того детей и пороли. А в Советском Союзе скоро будет построен рай и такие качества человеку будут вовсе не нужны, поэтому детей и не надо пороть. Думаю, что в своем большинстве мы от этих иллюзий избавились (впрочем есть такие, что вместо СССР подставят НТП и в тех же иллюзиях остануться).

Господа - где вы нашли ребенка, который бы добровольно согласился быть выпоротым (хотел сказать нормального - но что в данном случае норма). Если такой ребенок находится - это мазохист - лучшего теста и не придумаешь. Таких можно сразу приглашать в клуб и предлагать страницы по технике...

Во всех остальных случаях - это насилие... большей частью с сексуальной или религиозной окраской. Такое насилие обязательно влечет за собой месть... вот только на кого она будет направлена и на сколько будет отложена... Может быть на собственных детей и таким же методом, может быть на родителей, ставших старыми... или на любого, который слабее.... или на подчиненных... Масса вариантов...

А что до дрессировки (по вашему воспитание силы воли или других навыков из- под палки) - временный визуальный эффект дать может, но регрессия будет яркой как распрямляющаяся пружина... и тем более неожиданной для дрессировщика и его окружения.

Теперь об эффекте индульгенции коей многие считают порку - работает... Действительно многие дети из семей, в которых практикуется порка, считают ее сравнительно дешевой индульгенцией на все случаи - облом происходит так же неожиданно...

Знаете, что мне Ваш постинг напомнил? Стандартную сцену из второсортного американского фильма, когда где-то в зале суда встает с места адвокат и начинает взволнованную проникновенную речь, перемещаясь во вдохновенном трансе между участниками процесса. И все открыв рот его слушают, не перебивая, как будто он – мессия, открывающий самые откровенные тайны бытия.

Это все – американский менталитет, глобализировать, морализировать и подавать банальности с гарниром «давайте жить дружно» в экстазе самолюбования. Игра в демократию по-американски, типа, «говорить, у кого рог» в духе великого «Повелителя мух». От русской манеры общения это безумно далеко. Как-то в одном кинотеатре при просмотре очередной американской дешевки представитель упомянутых «низов» на такой сцене, наблюдая эпатированного молодого человека, визжащего о доброте и справедливости сказал удивленно: «И чего это они ему морду-то не набьют? Ишь как выеживается!» Или что-то очень похожее.

Что Вы сделали? А ничего. Вырвали из контекста чужие законченные и всем понятные мысли, пронумеровали их, выдав за свои, пнули меня и Кирулю (я даже смайлик не прощаю) и пафосно закончили. Узурпировали права некого третейского судьи «над дискуссией». Нет, аплодисментов, как в американском фильме, не сорвете.

Между тем, термин «загрязнен» из Ваших именно уст звучит для меня оскорбительно. Если б это заявил кто-то другой, который, с моей точки зрения, не имеет высокого интеллектуального или личностного потенциала, я бы оставил любые нападки без внимания. А у Вас, как я считаю, интеллект и образовательный уровень здесь один из самых высоких, и Вы можете подняться выше дешевого американского мировосприятия.

Еще до того, как Вы пришли в клуб, я объяснял, что действующее законодательство Российской Федерации я не нарушаю. У нас возраст согласия – 14, что прекрасно корреспондируется с моими вкусами и филиями, он даже ниже их, ergo, мы говорим о форме полового удовлетворения и не более. Ни о какой «дикости» и «грязи» речь не идет, этот форум русский, базовые страндарты – российские, а мои увлечения – „business as usual“ . А американское ханжество, запрещающее девочке старше 5 лет пребывать на пляже без лифчика, American way of life оставьте вместе с американскими трибунными речами а ля Голливуд в Америке. Так что смайлика от Вас я не принимаю.

Второе. С тем, что мои аргументы чем-то там ослаблены, я решительно не согласен. То, что я действительно общаюсь с представителями тех слоев, от которых большинство из Вас далеки, вполне дает мне возможность составить более реальное представление об их жизни. А поскольку мне интересна тема в чистом виде, то я говорю о процессе воспитания в таких семьях как таковом, существующем безотносительно наличия некого Ингвара и без учета его специфических вкусов. Поскольку мои партнеры рассказывают мне о своих семьях, то именно эту информацию я в чистом виде и подаю.

Э-э, да знаю я таких детей. Сам таким был. То есть, просто так быть выпоротым мне не хотелось. Но воспитание ремнем я предпочитал воспиатнию словами. И детей знаю сейчас (да хоть мой пасынок), у которых аналогичный подход. Слова-то сильнее ремня или ножа ранить могут. Словами можно всю психику исковеркать ребенку.

Во всех остальных случаях - это насилие... большей частью с сексуальной или религиозной окраской.

Вы можете представить себе жизнь без насилия? Я - нет. Насилие есть фундаментальное свойство жизни. Мы по своей воли родились и не по своей воли умираем.

Такое насилие обязательно влечет за собой месть... вот только на кого она будет направлена и на сколько будет отложена... Может быть на собственных детей и таким же методом, может быть на родителей, ставших старыми... или на любого, который слабее.... или на подчиненных... Масса вариантов...