|
Автор
|
Тема: Пороть или не пороть (детей)?
|
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 13-06-2001 00:20
quote:
Originally posted by B.:
Дорогие Mia и Кируля, вы "говорите в уши глухих"
Почему же? Мы услышали и приняли к сведению "Кируля против".
Кроме того Миа сообщила что некоторым детям это приносит вред, вредно влияет на их отношения с родителями и т.д. Тоже приняли к сведению. И раньше вроде никто не сомневался что в некоторых случаях такое бывает. [This message has been edited by Федя (edited 13-06-2001).]
IP: Logged |
Ася
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 24
From: Russia
Registered: May 2001
|
отправлено 13-06-2001 07:15
Недавний случай из собственной практики. Девица пошла вразнос и начала натурально бредить - "Я, мама, тебя сильнее, я с тобой справлюсь и ваще буду одна жить". Говорю крайне миролюбиво - слуууушай, у нас с тобой такой день был замечательный, пойдём, книжку почитаем? Не унимается. Говорю серьёзнее - не всё в этом мире решается силой, ребята, давайте жить дружно! Что в лоб - что по лбу. Просто в её возрасте трудно взять себя в руки. Но ведь и выступления типа "а я тебя выгоню" в 3,5 года надо пресекать (это я так думаю). Задаю вопрос - ты всё ещё хочешь посмотреть, кто из нас сильнее? Да! (с явным вызовом)Хватаю в охапку и несу в её комнату. Продолжается всё та же песня - а я всё равно с тобой справлюсь. Вижу - её уже понесло так, что без вожжей не остановить. Шлёпаю рукой по попке несколько раз, после чего она говорит - спокойной ночи, мамочка, и удовлетворённая ложится спать.
По своему ребёнку я не вижу, чтоб это было оскорблением/унижением для неё. Правда, тут еще надо не забывать про наследственность
IP: Logged |
Dr. Drew
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 16
From: Moscow
Registered: Mar 2001
|
отправлено 13-06-2001 08:12
Ну все равно нельзя.... Вы большие, они маленькие... Вы взрослые, а они - дети... Да и лень уже говорить что то еще по этому поводу. Кажется - все преговорено, и снова-здорова. Нельзя!
IP: Logged |
Mia
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 23
From: Москва
Registered: May 2001
|
отправлено 13-06-2001 11:01
Сергей - наказать можно и без физического воздействия. И гораздо круче. Большинство детей отказ от общения переживают гораздо тяжелее.
А что до "глухих ушей" - если посмотреть на статиститу детского суицида в Москве, то увы...увы...увы....
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 13-06-2001 20:14
quote:
Originally posted by Mia:
наказать можно и без физического воздействия. И гораздо круче.
А, выскажусь все же. Продолжаю настаивать, что вопрос индивидуальный: одним детям "не физическое" наказание принесет больше пользы чем физическое, другим - меньше, одним детям вредит порка, другим - отсустствие порки. Многие родители поркой злоупотребляют или употребляют неправильно, о чем и говорит статистика детского суицыда. каков вывод? Провозглашать абсолютное "нельзя", как "не убий" ? А подействует ли? Может лучше откровенно говорить о телесных наказаниях, о правильном подходе к ним, просвещать этих родителей когда возможно? Вон ведь сколько зла от водки, однако исторически попытки введения полной трезвости не только не помогли, а повредили.
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 13-06-2001 20:19
И еще кстати: для предотвращения экцессов помог бы более менее принятый обществом "ритуал" порки. В каких случаях детей "принято" бить, чем, как сильно. Регулярно ведь случаются трагические эпизоды, когда вполне любящий родитель решил наказать ребенка и нанес ему травму, а то и убил из-за того, что физиологически не понимал что он делает.В этом плане установившийся явочным порядком в Америке стандарт допустимости: "не снимая одежды, не оставляя следов" многим может показаться слишком ограниченным, однако работает разумно. [This message has been edited by Федя (edited 13-06-2001).]
IP: Logged |
Mia
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 23
From: Москва
Registered: May 2001
|
отправлено 13-06-2001 21:41
Федор,
детей бить нельзя просто потому, что онр не могут ответить адекватно. И получается, что кто сильнее, тот и прав. Хорошо ли это?
IP: Logged |
Бoрис
Член Клуба
Posts: 50
From:
Registered: Feb 2001
|
отправлено 13-06-2001 21:52
Уважаемые все все все.Месяцев 9 тому назад еще в форуме на by.ru разгоралась дискуссия именно на эту тему. Я попробую дать ссылки на несколько веток, где это все обсуждалось: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Spanking-Forum&i=969279809 http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Spanking-Forum&i=969632654 http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Spanking-Forum&i=969644322 http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Spanking-Forum&i=969747973 http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Spanking-Forum&i=969856116 Правда, by.ru работает нестабильно, поэтому я позволю себе привести один из ответов, которые я помещал тогда в одну из веток, и который я считаю достаточно принципиальным. ----------------------------------------
Дети - цветы жизни, это несомненно. И никто не хочет, чтобы его цветок кто-то грязными лапами..... А что собственно?
Когда мы говорим о детях, мы подразумеваем термин "воспитание". Что есть воспитание? В общем случае, воспитание - обучение правилам жизни. Однако каждый
из нас, взрослых, сам понимает эти правила по-разному. Отсюда, вектор воспитания у всех разный. Но в любом случае каждый родитель старается передать своему ребенку некоторую часть того опыта, тех представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо", которые он, родитель, уже получил в течении своей жизни.
Теперь о методах воспитания. Суть состоит в том, что ребенок, изучает мир, и в процессе этого обучения совершает различные действия. Какие-то действия в являются в представлении родителей допустимыми, какие-то - нет. Причем область допустимости своя у каждого родителя. В соответствии с этим, каждый родитель стремится донести до своего ребенка, что каждое соответствующее действие является либо правильным, и ТАК ДЕЛАТЬ МОЖНО И НУЖНО, либо неправильным, и ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Теперь мы вплотную подошли к вопросу, а как донести это до ребенка. Опять же, каждый определяет это для себя сам.
Первая граница проходит по вопросу "а нужно ли доносить данную конкретную мысль вообще..." Одна позиция - никакие объяснения старших не заменят собственного опыта (поклон в сторону Доктора Дрю). И правда, пусть ребенок сам, на своих синяках, изучает жизнь, мы же подставим ему плечо лишь тогда, когда это изучение станет угрожать его жизни. Прекрасная позиция. Из такого ребенка действительно вырастет сильный, самостоятельный мужчина, такой же как Дрю,
умеющий ставить все по своему, и не признающий никаких авторитетов, кроме себя. Одно но, и это но - в нас. Ведь мы НЕ ХОТИМ УМИРАТЬ. А жить мы можем только перенеся частички себя в своих детей. И совсем не каждый готов отказаться от этого, дав ребенку расти самому по себе.
Другая позиция - родитель лучше знает, как жить, и любой ценой нужно добиться того, чтобы действия ребенка соответствовали представлению родителя. И недостимо, чтобы ребенок делал то, что его родитель считает неправильным.
Ну и моя личная позиция - истина лежит где-то посередине, но достичь ее так же невозможно, как узнать точное значение числа "пи". Просто каждый ставит на этом отрезке свою точку, приближая ее к одному или другому краю.
Идем дальше. Будем говорить лишь о той части отрезка, которая связана именно с принуждением следовать опыту родителя. Повторюсь, что размер этой части у всех свой, и, соответственно, частота такого принуждения тоже своя. Так вот, принуждение сводится к тому, что родитель поощряет ребенка за правильные действия, и наказывает за неправильные. Тему поощрения мы пока опускаем, и останавливаемся на наказаниях.
Суть наказания в том, чтобы выработать у ребенка негативную ассоциацию на соответствующий поступок. И все. Телесное наказание по сути сводится к ассоциации - "поступил неправильно - будет больно". Это, конечно, метод, одако у него есть масса минусов. Во-первых, к боли можно привыкнуть, и тогда этот метод либо станет бессмысленным, либо воздействие придется ужесточать, что может сказаться на здоровье ребенка. Во-вторых, если ребенок не осознал сам свою вину, то боль, причиняемая родителем, может вызвать негативные эмоции по отношению к родителю, а зачит стремление быть НЕ ТАКИМ, как он (противоположное тому, что пытались добиться). Телесное наказание связано не только с болью, но и с унижением, а это может вызвать массу комплексов у ребенка.
Далее, телесное наказание - не единственный вариант наказаний. Можно лишить ребенка на время какой-то дополнительной радости (похода в цирк, зоопарк) по принципу "сделал плохо - лишился какого-то удовольствия".
Если за время жизни ребенка родитель завоевал в его глазах явный авторитет, то просто строгий взгляд, фраза типа "ты меня очень огорчил" или "я бы так на твоем месте никогда не поступил" (принцип "сделал плохо - удалился от того человека, на которого стараешься походить").
Другое дело, что ремень - самое простое решение, которое не требует от родителя дополнительных усилий.
Ну и, наконец, никто не отменял комбинацию воздействий. Например, за действия ребенка, которые повлекли угрозу жизни других людей, можно наказывать одним способом. За другие - другим способом.
-------------------------------------------- Заранее прошу прощения у тех, кто этот текст уже читал, однако, как и в то время, он достаочно полно отражает мое мнение по этому вопросу. )) Да, последнее.
Почему-то то, что говорила Миа, прошло мало замеченным. А ведь она говорила о том, с чем сталкивается в РЕАЛЬНОЙ жизни. Я понимаю, что проще всего думать, что это не про нас, что наш ребенок точно понимает, что мы ему добра хотим и, вообще, очень любим. Только где гарантии, что он уже не ищет номер такого телефона? P.S.
Конечно, это только мое мнение, но куда приятнее, читая обсуждния в форуме, представлять себе светящиеся глаза и розовую (красную, алую, вишневую и пр.) попку дамы, получающей удовольствие от процесса, чем испуганные глаза ребенка, который вынужден подчиниться силе, против которой он (пока) бессилен (вопросы наследственности - поклон в сторону Аси - я выношу за скобки ).
IP: Logged |
Juris
Член Клуба
Posts: 52
From: Riga, Latvia
Registered: May 2001
|
отправлено 13-06-2001 21:59
Миа пишет; получается, кто сильнее тот и прав...
Не совсем так. Родитель не только сильнее ребенка. Он должен быть и умнее, и только потому он может быть прав. Ну а если есть случаи, когда родитель не умнее собственного ребенка - тогда о каком либо положительном воспитательном процессе и говорить нечего - не зависимо от методов. Не сила, а ум, жизненный опыт объязывает нас воспитывать детей, а при необходимости и наказывать.[This message has been edited by Juris (edited 13-06-2001).]
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 13-06-2001 22:22
quote:
Originally posted by Mia:
И получается, что кто сильнее, тот и прав
Дорогая Миа, извините, но это просто детские рассуждения. Ребенок хотел съесть конфету. Родитель ее забрал - "не перебивай аппетит перед обедом". Ребенок не послушался, родитель отобрал конфету силой. Получается кто сильнее тот и прав? нет, родитель несет ответственность за ребенка, потому он прав. Вы пытаетесь подвести под Ваши рассуждения моральную базу. Мне кажется очевидным, что основным моральным долгом родителя явлется принести ребенку пользу. Давайте допустим для данного рассуждения, что в некоторых случаях телесное наказание должно принести ребенку пользу и родитель об этом знает. В этом случае с позиций моего понимания морали будет аморальным не наказать ребенка исходя из других менее важных принципов морал родителя (а чаще всего из душевной лени и боязни ответственности). Конечно намного более аморальным будет обратное: если наказание скорее всего не принесет ребенку пользы, а родитель наказывает его исходя из своих интересов (особенно, Господи упаси, сексуальных). Таким образом единственным весомы для меня моральным аргументом в пользу того что порка детей аморальна ВСЕГДА будет если вы докажете, что ВСЕГДА родитель может достичь полезной для ребенка цели другими путями. [This message has been edited by Федя (edited 13-06-2001).]
IP: Logged |
Президент
Экзекутор
Posts: 241
From: Санкт-Петербург
Registered: Feb 2001
|
отправлено 13-06-2001 22:54
quote:
Originally posted by Mia:
Федор, детей бить нельзя просто потому, что онр не могут ответить адекватно. И получается, что кто сильнее, тот и прав. Хорошо ли это?
Миа, простите, а _свои_ дети у вас уже есть? Уж больно, простите, инфантильное заявление. Почему я так считаю?
Если принять Ваши слова за руководство к действию, детям вообще нельзя ничего запрещать - они ведь не могут запрещать что-то родителям, детей вообще нельзя воспитывать - они ведь не могут адекватно воспитывать своих воспитателей. Кстати, Вы что, считаете, что дети на все должны отвечать адекватно? В реальной жизни такое невозможно и ненужно.
Тогда будем рассуждать логически - либо Вы теоретизируете, не попробовав сами воспитывать детей при полном отсутствии запретов и некоторого насилия над личностью, либо сами не придерживаетесь своих же принципов.
Таким образом, получается что Вы высказали (и высказали достаточно безаппеляционно) непродуманное суждение, не выдерживающее сколь-нибудь углубленного логического анализа и не отвечающее действительности . Увы, это характерно как раз для суждений детей и подростков.
IP: Logged |
Кируля
Элитный Член Клуба
Posts: 320
From: Израиль
Registered: Feb 2001
|
отправлено 13-06-2001 23:19
Г.Президент, что же Вы так на девушку набросились? Вот мне докажите пользу порки, а я вам карточку своих деток пошлю, которые исключительно негромким словом воспитаны. Все от родителей зависит. Если вместо того, чтобы объяснить, почему так не надо делать, взрослый начнет руки распускать, то воспитает лишь затравленного звереныша.
Я не зашорена и логические доводы воспринимаю. Но я их не вижу!
А то, что Миа объяснить не может так, чтобы Вы поняли, что с того. Каждый имеет право на свою точку зрения.
Теперь Ваш ход.
IP: Logged |
Arkasha
Член Клуба
Posts: 54
From: Jerusalem, Israel
Registered: Mar 2001
|
отправлено 13-06-2001 23:27
quote:
Originally posted by Mia:
детей бить нельзя просто потому, что онр не могут ответить адекватно.
А морально наказывать можно? quote:
Originally posted by Mia:
наказать можно и без физического воздействия. И гораздо круче.
Вот – вот…
Я снова вернусь к своему солипсистскому методу и расскажу один конкретный эпизод из моего детства. Надеюсь, что когда Инка напишет «Понедельник, 17», например, в декабре, то я там появлюсь с фразой: «Я солипсист: мой отец, Сидоров-старший, драл меня Сидорова-младшего как сидорову козу…» Но это история не столько обо мне.
Дело было, когда я учился в восьмом классе в той изрядно проловской школе, о которой я уже рассказывал немного. К нам пришла новая учительница географии. Нельзя сказать, чтоб она давала нам что-то сверх учебника. Но занятия она строила так что с учебником надо было работать на 100%, думать над каждой его фразой так, как может не всякий студент-первокурсник на геофаке думает. Иначе пятерки было не получить. Для той школы это было многовато. Но были в нашем классе те, кто, хоть и с переменным успехом, но справлялись с этой нагрузкой.
И вот на полугодовом родительском собрании родители подняли разговор, что новая учительница географии излишне строга и т. п… А классная руководительница отвечает, что все в порядке. Есть дети, которые вполне могут справляться с требованиями. Вот в первой четверти Аркаша и Лена получили пятерки. Во второй четверти они правда съехали на четверки, но могут же, когда хотят…
После этого собрания и меня, и Лену наши родители решили наказать, чтобы придать нам мотивации…
Мне мама (папа незадолго до этого умер от инфаркта) влепила сто пряжек по попе. Ну, подготовка к порке и сама порка – было стыдно. Изрядно больно было во время порки и минут 15 после нее. А через 15 минут подавляющая боль сменилась на стимулирующую. Подавляющая боль это когда в голове только одна мысль: «У-у-у, как больно!...», а стимулирующая, это когда мысли уже разнообразнее: «Больно?.. То-то… Не надо было впадать в расслабуху… Надо было учиться как следует… Так теперь надо подтянуться… «
У Лены было по другому… Родители Лены решили не применять телесное наказание, а наказать Лену иначе. Они запретили ей на месяц всякие контакты с друзьями и подружками, кроме контактов в школе, конечно. Лене запретили говорить по телефону и принимать дома гостей. После школы она должна была сразу приходить домой. Так как в семье Лены была бабушка - пенсионерка, то за этим можно было проследить. Лену в обязательном порядке выставляли на час гулять во двор (для здоровья), впрочем она могла гулять и больше, если хотела, но эти прогулки проводились только в светлое время суток, и во время них бабушка следила из окна, чтобы Лена не выходила из ее поля зрения и не останавливалась с кем - либо говорить. Если Лене кто - то звонл по телефону, или приходил к ней домой, или подходил к ней на прогулке, то Лена должна была отвечать: "Мне нельзя говорить с тобой ( принимать тебя дома ), я наказана." Жестокость ( или строгость ) родителей доходила до того, что даже когда они брали трубку телефона и слышали, что просят к телефону Лену, то они заставляли саму Лену подойти к трубке и саму сказать: "Я наказана..." Не знаю точно, что чувствовала Лена, могу только догадываться. Но кажется мне, что каждый раз отвечая: "Я наказана...", Лена чувствовала себя, образно говоря, "с голой попой", мне кажется, что во время каждодневного часового гуляния на виду всего двора, но в обязательном одиночестве, она чувствовала себя так же униженной, как если бы подвергалась порке на виду всего двора. Я бы себя чувствовал именно так. Где - то через две недели после начала срока наказания бабушка увидела в окно, что, гуляя, Лена ненадолго вышла из поля зрения. Вечером отец сказал Лене: "Ты нарушила условия наказания, поэтому прошедшие две недели не в счет. Срок наказания в месяц начинается с завтрашнего дня." Так Ленино наказание растянулось на полтора месяца. О ее наказании постепенно узнали во всех седьмых - десятых классах нашей школы. О Лене судачили на переменках все кому не лень. Большинство выказывало ей знаки внимания и сочувствия, но не всегда они были достаточно деликатны, чтобы не унизить Лену еще больше. А нашлись злые и неумные сверстники, которые дразнили Лену в школе, звонили ей домой и подходили к ней на прогулке, чтобы поиздеваться над ней. Если бы Лену выпороли бы, то либо никто бы и слова не сказал, ни сожаления, ни оскорбления – обычное наказание, либо сказали бы раз без всякой эмоциональной окраски и забыли бы. А тут наказане несколько необычное…
К концу наказания Лена имела вид загнанной в угол, глубоко страдающей девочки. Ясно, что она была ближе к суициду, чем я после порки.
Забыл написать как моя жена прокомментировала эту историю: «Я тебя знаю… Тебе эти сто пряжек, как с гуся вода. Кабы не это история с Леной, и не помнил бы об этой порке. А Лену наказали по настоящему. Она как следует прочувствовала наказание.» Вот садюга…
Mia, дорогая, Вы единственная кто может вывести нас из солипсистского тупика. Посмотрите свои тетрадки: сколько вообще детей в день обращаются, в среднем? Какая наиболее распространенная причина обращений? Неужели порка? Мне так кажется, что запрет на контакт с друзьями (как в описанном случае, например). А когда больше детских самоубийств (не дай Бог), сейчас, или в 60-е годы, когда порка была гораздо более распространена?
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 13-06-2001 23:36
Я думаю те, которые звонят по телефону доверия - это всё-таки из лругой оперы. Это те, кого не наказывают, а бьют, как тут уже справедливо отмечалось.
Я сейчас начну говорить чужими словами, так что уж извините. Это слова Ивана Кучина из одной его песни. Отдельно извините за то, если я это уже писал - не помню, писал или нет, но собирался-то многократно:Помню я - отец с ножом и пьяный,
Мать в слезах, а я еще пацан.
Мы бежим, а мостик деревянный
Через речку тоже будто пьян.
И на том мосту я маме клялся -
Пить не буду, вырасту большой.
Мостик деревянный закачался,
Я упал, мать бросилась за мной... (skip) Шли года, я пил, курил и дрался,
Как ни клялся слов своих держать.
Много раз я в жизни оступался
И за мной бросалась только мать.
Было горя больше или меньше.
Годы, как слова те, не вернешь
Только никогда не бил я женщин,
Не хватался никогда за нож. (выделено мной - И.) Когда говорят об избиениях в семье детей и женщин, имеют в виду, мне кажется, как раз вот такую ситуацию, а не ту, что кто-то когда-то кого-то наказал ремнем... Согласитесь, что когда в Клубе говорят о наказаниях, имеют в виду ситуацию совсем другую - и количественно, и качественно. И я на свой непросвещенный взгляд не думаю, что в той другой ситуации может возникнуть такая проблема, как побег из дома... Хотя звонок по телефону доверия возникнуть может... Главное - не создавать в семье атмосферу террора и насилия!
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 13-06-2001 23:37
А все-таки одну книгу ругали зря! Ее название стало стало уже нарицательным для описания вышеописанной ситуации. Хотя на самом-то деле книга эта полностью называется "Домострой. Как устроить свой быт богоугодно, а жизнь свято". Помимо прямого указания на необходимость наказаний там сказано вот что:
"Слуг и детей также, смотря по вине и по проступку наказать и посечь, а наказав, пожалеть..."Я думаю, что по телефону доверия все-таки звонят те, кого после наказания/избиения не жалеют... "Но если жена, или сын, или дочь слову или настиавлению не внимает и не слушается... тогда плетью постегать по вине смотря, но побить не перед людьми, наедине проучить, да потом пожалеть и простить, и никогда не гневаться... А за любую вину ни по уху, ни по глазам не бить, ни под дых кулаком, ни пинком, не палкой не колотить, ничем железным или деревянным не бить... поучив, примолвить, чтобы не гневались, и люди бы о том не ведали и не слыхали, и жалобы о том не было. И никогда чтоб не было брани, побоев и гнева по ссоре... или... взаимным наговорам без справедливой проверки... покается искренне, без всякого лукавства - милостиво наказать да простить по вине смотря... повинную голову меч не сечет..." Многоточия указывают на пропуски, а сказанное в последнем абзаце относится к наказниям слуг, но это можно отнести и к детям, я считаю. Вот это почти всё, что говорится в более чем 200-страничном Домострое о наказаниях. На мой взгляд, написано мудро.
IP: Logged | |