|
Автор
|
Тема: Пороть или не пороть (детей)?
|
victor_v
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Киев
Registered: Jun 2001
|
отправлено 27-06-2001 14:35
У сторонников порки, по-моему, только два основных положения:
1) Можно наказать похуже порки - так никто и не спорит, я тоже согласен с тем, что расстрел гуманнее, чем повешение.
2) Пороть можно только в исключительных случаях. Интересно, кто будет определять "исключительность"? Вы хотите сказать, что родители способны объективно, без эмоций оценивать поступки своих детей? Лучше пусть родители решат для себя, что такой путь, как физическое или грубое психологическое воздействие, для них полностью закрыт.
Кроме того, порка не будет шоком для ребенка, если он к ней привык, т.е. если "исключительные случаи" происходят почти каждый день.
IP: Logged |
Andy McDowel
Член Клуба
Posts: 59
From: Perm
Registered: Feb 2001
|
отправлено 27-06-2001 15:31
quote:
Originally posted by Тень Кисы:
Andy и Dr.Drew -- Ваши выводы -- максимализм, причем продиктованный эмоциями. Это как увидеть пьяного на улице и сказать, что никогда больше за обедом бокала вина не выпьешь, или посмотреть по телевизору суд над насильником и больше никогда сексом не заниматься... что не допустите, чтобы это нанесло даже малейший вред его здоровью. ТК
Разве нет в мире вещей, в которых не стоит быть максималистом? Пример с пьяницей на улице некорректен. Я сам люблю пропустить рюмку другую за воскресным обедом, но ребенку своему я покажу на пяьного пальцем - может тогда, когда ему стукнет 15-16 у меня не будет причины выпороть его, если он придет домой под хмельком, поскольку этого не случится. По поводу вреда детскому здоровью: пара синяков на заднице заживет через день, но какая психическая рана будет нанесена ребенку это вообще неизвестно, поэтому с этим даже и шутить не стоит. Вдруг он решит, что все проблемы в мире решаются с помощью ремней, плетей, кулаков и огнестрельного оружия. Так можно или нет в этом вопросе не быть максималистом?
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 27-06-2001 17:43
quote:
Originally posted by Dr. Drew:
А может все же надо добиваться того, чтобы необходимость наказаний отпала?
Эх, жаль, не часто могу бывать в Форуме Тем больше хочется ударится в философские рассуждения.
Не так давно я уже такую мысль проводил, повторюсь: возможно ли, чтобы отпала необходимость наказаний или поощрений? Думаю, нет. Верю я в диалектику и считаю, что если не будет единства и борьбы противоположностей - не будет и самих этих противоположностей. Может ли быть так, чтобы из жизни исчезли поощрения? Трудно себе представить... Извините меня за постоянные примеры с преступниками, но любой преступник надеется в конечном счете на избавление от наказания, которое (избавление) в этом случае может рассматриваться как косвенное поощрение. Теперь представим себе ребенка с максимальным набором идеальных качеств. Всё у него всегда хорошо и гладко и родители поощряют его изо всех сил... Будет ли он воспринимать эти постоянные поощрения как поощрения? Будет... Если будет знать, что в определенном случае он этих ожидаемых поощрений лишится. Это лишение поощрений и будет наказанием. Если же его ни в коем случае их не лишать, они просто перестанут быть поощрениями. Это будут обычные условия жизни, вот и всё. В армии существует такая шутка - "Поощрение в виде снятия ранее наложенного взыскания"... А тоже ведь поощрение! Так же, как лишение ожидаемой "законной" увольнительной - наказание. Так что с чисто философской точки зрения не быть наказаний (как и поощрений) не может. Полное устранение поощрений и наказаний явится, на мой взгляд, полным безразличием. А устранение чего-то одного - невозможно в соответствии с законами диалектики. Даже и уважаемого Dr. Drew отец наказывал, когда говорил: "Нуууу сын, я тебя просто не уважаю"
IP: Logged |
Oleg
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 22
From: israel
Registered: May 2001
|
отправлено 27-06-2001 18:54
Интересная ситуация получается.
Сам в жизни не порол своих детей,если по
сети где-то наткнусь-ощущение легкой тошноты,
а вот послушаешь противников этой меры-
и вдруг появляется ну очень и очень много
аргументов в пользу оной.
Типичный диалог глухих,где уже понятно,что
никто свою зрения не изменит,но вот,из чисто
спортивного интереса-брошу-ка мол еще и я свой голос на пользу своей команде.
Разве не ясно,что урод,запоровший ребенка ,
это из другой оперы.Да, электрокабелем
в руке,если он у нечеловека, очень даже просто убить.
Мы что,об этих говорим здесь?
Останется у ребенка травма на всю жизнь?
А вот в мои школьные годы пороли многих,
а если в наших разговорах и всплывала эта
тема,то с облегченным,снимающим напряжение
смехом,шуточками и приколами-не над теми,
кто пострадал.
А может быть,все проще ,господа?
В силу нашей нестандартной ориентации смещен
у нас родительский рефлекс-нашлепать ребенка
в область сексуальную-выпороть женщину.
И соответственно-выпороть ребенка нам
неприятно и подсознательно вызывает страх
скатиться к инцесту?
Точно также,как ,простите старика за излишнюю
резкость в суждениях и сравнениях,заявляет
например какая-нибудь страдающая фригидностью
дама-феминистка "Секс-это узаконенная форма
изнасилования".
Ведь есть в мире места,где дискутируемая
нами тема юридически решена в вашу пользу.
Нет,всех детей мазать черной краской нельзя.
Кирулины замечательные дети-яркий тому пример.
Но ребеночек,посылающий родителя на три
буквы,а то и просто садящий его на пару лет,
так по приколу,даже,если он его пальцем
не тронул-ох,какое здесь заурядное явление.
Приемники для детей здесь,в отличии от
Америки-как рассказывал Федя,очень даже
комфортные-навроде летнего лагеря -на халяву,
на уровне, о котором мечтает Blackjack.
У одного из моего убогого круга общения
здесь проблема с сыновьями-по 14 лет.
Нашел дома косячки с марихуаной.
Так как он всегда строил воспитание на принципе ненасилия ,уважения и авторитета,
начал убеждать-может быть ,к психологу сходим?
В ответ получил совет не доставать ,во избежание неприятностей с фемидой.
Только и всего.
Теперь и до России это дерьмо доплыло-
процессы начались,или процесс пошел.
Надеюсь,господа,по мере продвижения
гуманитарных ценностей там у Вас,
наша дискуссия не умрет так сразу.
З.Ы Извините,по поводу японской кудьтуры позже напишу,сейчас нет времени,по делу
спешу.
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 27-06-2001 19:48
quote:
Originally posted by victor_v:
Пороть можно только в исключительных случаях. Интересно, кто будет определять "исключительность"? Вы хотите сказать, что родители способны объективно, без эмоций оценивать поступки своих детей? [/B]
Так больше некому. Допустим произошел "исключительный случай" - именно родители решают как на него реагировать. Я утверждаю в очередной раз И НИКТО МНЕ НА ЭТО ПО СУЩЕСТВУ НЕ ВОЗРАЗИЛ что в некоторых таких исключительных случаях телесное наказание принесет ребенку больше пользы, чем другой образ действий ЕГО РОДИТЕЛЕЙ (других родителей у ребенка нет). Те же случаи с употреблением наркотиков. На одного ребенка подействуют увещевания, на другого и пытки инквизиции может не подействуют, но на некоторых именно порка может оказать позитивное влияние. Теперь если кто-то из оппонентов допускает, что вышеуказанное верно, то как же они могут призывать родителей изключить телесное наказание из возможного набора действий? Не будет ли это предательством интересов ребенка?
IP: Logged |
victor_v
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Киев
Registered: Jun 2001
|
отправлено 27-06-2001 21:37
Федя, отвечаю по существу (вернее повторяю сказанное ранее): психологи отрицают, что физическое наказание может принести какую-либо пользу.
IP: Logged |
strict
Почетный Член Клуба
Posts: 139
From: Russia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 27-06-2001 21:44
Dr-у Drew!
Я все же сделаю Вам немного резкое замечание по поводу неизгладимой радости от того, что "папашку" после вероятного осуждения в камере сначала будем говорить своими словами сначала изнасилуют, а потом убьют. Хорошо, но как же это соотносится с утверждением о том, что физические наказания детей не прописаны в законодательстве? НО и надругательство над человеком и его СМЕРТНАЯ казнь тоже не прописаны у нас в законе, или все переменилось? Что то в изложении про консультации садистам я не встретил статью, где бы за причинение вреда человек приговаривался к опетушению сокамерниками и смертной казни после месячного голодания и пытки сном и ....Не хочу продолжать. Из Вашей реплики, уважаемый Dr.Drew, я понял, что вы каким то боком видели эти эпизоды, дай Бог, чтобы я ошибался. То есть когда пяток озверевших нелюдей хватают измученного пытками человека, выбивают его передние зубы, применяют массу других приемов, о которых также без омерзения НОРМАЛЬНОМУ человеку говорить невозможно, а после совершения "этого", которое, поверьте моему знанию, может совершить только субстанция, близкая к животному, с кайфом наблюдает и , вероятно, испытывает наслаждения. Не исключаю, что это достаточное наказание "папашке", который вполне возможно испытывал те же чувства, истязая свое дитя.
Но позвольте, вы видели это и не бросились и не убили хотя бы одного из этих волосатых подонков, прижившихся на гнилом дереве нашей "исправительно-воспитательной системы", пусть даже ценой собственной свободы? Равнодушно взирая на все это? Но ведь именно с согласия равнодушныш "и происходят все самые страшные преступления"!!!!
Я понимаю, я немного задел Вас и сейчас вы полны желания ответить мне, но давайте последуем просьбе Президента не заводить перепалок!
Просто мое мнение таково, что тот, кто допускает ОДНО беззаконие, оправдывая наличием другого, НЕПРАВ.
Давайте представим типичный эпизод - некий родитель на улице в людном месте снимает с ребенка штаны и начинает пороть. Ставлю 90 к 1, что если эта порка будет соответствовать увы укоренившимся общепринятым стандартам, то есть зажмет его,примется хлестать ремнем или прутом с приемлемой силой, то никто НИ то что даже не заступится , но даже с интересом и вожделением просмотрит всю эту сцену. Берусь утверждать, что если применяемое воздействие выйдет за эти пределы, то есть к примеру появится кровь, то может что то и произойдет. Но если это происходит в соседней квартире у нас за стенкой - уже 500 к 1, что никто и ничего не предпримет. С одной стороны, оправдывая это тем, что все равно ничего не выйдет, да и что я рыжий, а с другой стороны просто соучаствуя в этом процессе.
Просто, ничего не отвечая, просто подумайте про себя - так это или нет? И если нет, то я очень рад.
Я тут вспомнил писателя Корнея Чуковского. Так вот у него есть рассказ, может, автобиография? Не помню. Так вот там описывается порка Зюзи Козельского его отцом, вернее, подготовка к ней. Помню "налитые кровью глаза отца", "загнанного за диван и пытавшегося проскочить под ним Зюзю", людей, в едином оргаз...извините, порыве примкнувшим к окну для созерцания этой сцены. Но самое гениальное - когда герой рассказа (Корней?) подбегает к дворнику и просит вызвать "ментов", по тогдашнему, полицию, следует изумительная гениальная фраза - "батька лупцуе свое дитину! Какая ж тут полицыя?" Ну чем не ответ на вопрос про это?
Ну и все таки в заключении вопрос и пожелание к Mia , ну и к Нимфе где то. Да, стойте на страже желания любого человека, это справедливо. Но перед тем, как выиграть процесс и сладостно придаваться победе, на секунду вспомните и о второй, проигравшей стороне. Истинная и неприкрытая жестокость нашего правосудия состоит уже в том, что после приговора наш человек уже нее существует и по-существу любой приговор суда является для гражданина России смертным.
Рыба гниет с головы. Так давайте совместные усилия направлять на то, чтобы отсечь прежде всего верхушку порочного айсберга, хоть это во сто крат труднее и опаснее, чем судить за порку пьяных папашек, за наркотики 14-летних парней, за псевдоизнасилование несовершеннолетних парней, за которых просто некому постоять.
Не зарекайся от сумы и от тюрьмы. Но если в любой ситуации, по эту или по ту сторону, мы не будем проходить мимо беды "простого"(ох, как не люблю это определение!) человека - тогда может и станет более понятным вопрос, вынесенный в тему.
Да уж, спасибо Эдуарду Тополю за слизанный с него эпитетный слоган.
Dr.Drew! Спасибо, если дочитали мое мнение до конца.
IP: Logged |
victor_v
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Киев
Registered: Jun 2001
|
отправлено 27-06-2001 22:00
Простите strict, но какое отношение к обсуждаемой теме имеет Ваше пространное и пафосное послание?
IP: Logged |
strict
Почетный Член Клуба
Posts: 139
From: Russia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 27-06-2001 22:06
victor_v! Прямое!
Сорри, если что то не так.
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 27-06-2001 22:29
quote:
Originally posted by victor_v:
Федя, отвечаю по существу (вернее повторяю сказанное ранее): психологи отрицают, что физическое наказание может принести какую-либо пользу.
Это утверждение не соответствует истине. Я приводил уже одну ссылку на обзор литературы по данному поводу (в частном случае применения телесных наказаний в обучении) где автор обзора утверждал, что мнение психологов по этому вопросу разделяется. Более того, многие возражают против телесных наказаний по этическим соображениям, но практически никто не показал их "неэффективности" не привлекая морального осуждения. Так что верно сказать, что разные психологи имеют по данному вопросу разные мнения, а психология на него ответа научными методами не дает. Потому не ссылаясь на гипотетических "психологов" сошлюсь на наблюдения жизни. Знаю о многих случаях, когда одноразовое или редкое телесное наказание давало очевидные измененя к лучшему в поведении ребенка. В основном это относится к случаям, когда родители "теряют контроль" над ребенком в каком-либо аспекте, а сам ребенок еще недостаточно взрослый для самоконтроля.
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 27-06-2001 22:36
quote:
Originally posted by strict:
Давайте представим типичный эпизод - некий родитель на улице в людном месте снимает с ребенка штаны и начинает пороть. Ставлю 90 к 1, что если эта порка будет соответствовать увы укоренившимся общепринятым стандартам, то есть зажмет его,примется хлестать ремнем или прутом с приемлемой силой, то никто НИ то что даже не заступится , но даже с интересом и вожделением просмотрит всю эту сцену
Не думаю. Во времена Чуковского подобные наказания публично были более приемлимы, сейчас же это не соответствует общественным стандартам поведения на улице. Так что вызовут милицию по поводу нарушения общественного порядка.
Порка сейчас дело интимное и должна происходить при отсуствии зрителей. Впрочем Игорь кажется, даже Домострой на эту тему цитировал с тем же предписанием.
IP: Logged |
victor_v
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 28
From: Киев
Registered: Jun 2001
|
отправлено 27-06-2001 23:38
Федя, "наблюдения жизни" мне не интересны, мне интересно только мнение специалистов. Мои "наблюдения жизни" говорят о том, что Земля плоская, но я не буду на этом основании спорить с "гипотетическими астрономами", которые утверждают, что форма Земли близка к трехосному элипсоиду вращения. То-же самое, если я буду, не будучи социологом, рассуждать о мнении народа по какому-либо вопросу. Приведите мнение дипломированного психолога, который обоснует, что порка полезна для ребенка, причем для ребенка, а не для обучения.
IP: Logged |
Arkasha
Член Клуба
Posts: 54
From: Jerusalem, Israel
Registered: Mar 2001
|
отправлено 28-06-2001 00:49
quote:
Originally posted by Dr. Drew:
ввиду извилистости собственной судьбы могу заявить с полной ответственностью - папанька на зоне не жилец, на крайний случай запомоен до конца срока будет.
Уважаемый Dr. Drew. Понятна мне Ваша извилистая судьба. Двое моих приятелей имели такую судьбу. А меня отчим серией жестоких порок, которых он закатил мне 20-летнему, спас от такой судьбы. Когда думаю об этом, то чаще всего благодарен ему. Иногда, правда, сомневаюсь. Меня он отвадил все-таки от политической, а не от уголовной зоны.
Но если спросить других участников этого форума, имеющих детей: какую судьбу они предпочитают для своего ребенка? Мою или Вашу? Мне кажется, что ответ будет: «Обе хуже, но из худших Аркашина лучше.» Вот Вам и воспитание без наказаний. Только извините, пожалуйста, я Вас ничем обидеть не хочу. Вы ни в чем не виноваты. Очень рад, что Миа вернулась в эту дискуссию. Вы единственная, кто может нас вывести из тупика тыкания пальцем в небо и рассказов о семье Сидоровых. Я еще раз прошу Вас, Миа, провести статистический анализ причин обращения к Вам детей. Не в процентах, а хотя бы что реже, что чаще.
И к другим просьба на Мию не наезжать. Давайте получим хоть какую-то статистику.
А наехать мы всегда успеем: и друг на друга и на весь мир.
IP: Logged |
Тень Кисы
Элитный Член Клуба
Posts: 169
From: USA
Registered: Feb 2001
|
отправлено 28-06-2001 01:55
quote:
Originally posted by Andy McDowel:
Разве нет в мире вещей, в которых не стоит быть максималистом?
Для меня -- нет. Поймите правильно, однажды решив вопрос, причем решив экстремально, Вы отказываете себе в праве подумать над каждой конкретной ситуацией непредвзято и найти лучшее решение в будущем. quote:
По поводу вреда детскому здоровью: пара синяков на заднице заживет через день, но какая психическая рана будет нанесена ребенку это вообще неизвестно, поэтому с этим даже и шутить не стоит.
Да, наверняка неизвестно, но опыт столетий (простите за банальный аргумент) показывает, что скорее всего никакой психической раны нанесено не будет. А вот что случится с ребенком, родители которого не смогли научить ответственности, чистоплотности, не смогли привить умения работать и обуздывать собственное раздутое эго, очень хорошо можно предугадать. quote:
Так можно или нет в этом вопросе не быть максималистом?
Да. quote:
Posted by Oleg
Типичный диалог глухих,где уже понятно,что
никто свою зрения не изменит,но вот,из чисто
спортивного интереса-брошу-ка мол еще и я свой голос на пользу своей команде.
Oleg, я согласна с Вашим сообщением на все сто, эту фразу беру лишь для иллюстрации следующей мысли Я никого не хочу ни в чем убедить, я уже писала про это, я только хочу сказать, что возможна противоположная точка зрения, причем основанная не на моральной деградации и не на религиозном фанатизме, а на вполне разумных доводах. А мнение психологов, ну давайте послушаем мнение психологов. Потом разыщем и послушаем противоположное мнение других психологов. Вы всерьёз хотите поставить судьбу своих детей в зависимость от дисперсий их статистических дрнных? ТК PS Браво, strict! Действительно по делу и правильно.
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 28-06-2001 02:07
quote:
Originally posted by victor_v:
Федя, "наблюдения жизни" мне не интересны, мне интересно только мнение специалистов.
Уважаемый Виктор, ошибка Ваших рассуждений в том, что психология вообще и в области педагогики в частности далеко не достигла уровня развития точных наук. В плане формы земли мы можем полагаться на современных астрономов, в плане же воспитания полагаться только на психологов - все рвано что на жрецов древности в вопросе формы Земли. кстати, у меня в оффисе в соседней комнате психолог сидит, PhD. Спросил его - он подтвердил. Неизвестный науке это вопрос.
IP: Logged | |