|
Автор
|
Тема: Пороть или не пороть (детей)?
|
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 24-06-2001 11:49
quote:
Originally posted by B.:
Все время ставится вопрос о том, какая жестокость лучше. Другие подходы неведомы?
Ведомы другие подходы. Это разного рода назидания, но лучше всего - личный пример. Ребенок всегда старается быть походим на родителей... вот и пусть будет! Как раз тут как нельзя лучше сработает золотое правило философии: обращайся с другими так же, как хочешь, чтобы обращались с тобой! И всё будет нормально. А есть еще такой метод воспитания: позитивное стимулирование, которое предсталяет собой предоставление ребенку различных дополнительных льгот и привилегий, в т. ч. денег, за разные хорошие дела, в т. ч. оценки в школе. Вот как раз это мне хотелось бы обсудить - стоит ли ребнка деньгами поощрять или нет? Однако такого вопроса я тут не задаю... Может, зря? А что касается жестокости - я думаю, говорить о ней в контексте наказания неправомерно. Ибо наказание должно совершаться с любовью и жестокости тут не место. Речь идет о психологических (реже технических) моментах наказания. Априори подразумевается, что жестокость при этом проявляться не будет (как и "Домострой" предписывает).
IP: Logged |
Игорь
Элитный Член Клуба
Posts: 204
From: Siberia
Registered: Feb 2001
|
отправлено 24-06-2001 12:00
quote:
Originally posted by victor_v:
наказание - признак бессилия родителей, и ребенок прекрасно это понимает. ............ Родитель поставит себе галочку "воспитательная работа проведена", он хороший отец, и довольный пойдет по своим делам, причем ребенок понимает, что родитель доволен.
Я всегда рассматриваю семью как маленькую модель государства. Действительно, являясь ячейкой общества, она не может не заключать в себе его основных черт. Проецируя приведенную цитату на "большое", настоящее государство, можно сделать вывод, что наказание (уголовное) - признак бессилия государства и преступники это понимают! МВД отчитывается о сокращении преступности по тем или иным статьям, продолжая портить членов общества, которых можно было перевоспитать с помощью мер общественного воздействия - товарищеских судов, административных комиссий, парткомов, профкомов. [This message has been edited by Игорь (edited 24-06-2001).]
IP: Logged |
Экзек
Почетный Член Клуба
Posts: 90
From: Israel
Registered: Feb 2001
|
отправлено 24-06-2001 19:03
Сравнение смертной казни с телесным наказанием совершенно абсурдно. Совершенно другая лига. И совершенно разные люди, руководствуясь совершенно разными мотивами, принимайт решение и приводят его в исполнение. За и против ТН не скажу, это сугубо индивидуально, и главное, чтобы "репрессивные органы" не лезли грязными лапами в столь тонкую материю как отношения в семье. А против смертной казни есть только один разумный довод: вероятность судебной ошибки. Остальное, по-моему, оправдасние чистоплюйства.
IP: Logged |
Juris
Член Клуба
Posts: 52
From: Riga, Latvia
Registered: May 2001
|
отправлено 24-06-2001 21:57
quote:
Originally posted by Экзек:
Сравнение смертной казни с телесным наказанием совершенно абсурдно. Совершенно другая лига ... А против смертной казни есть только один разумный довод: вероятность судебной ошибки .
Действительно - это вещи не сравнимые: смертная казнь и телесные наказания. Все же упомянутый принцип действовать должен и тут и там одинаково. Если уж сочтено необходимым ребенка выпороть за какой-то поступок, то кроме всего прочего (т.е. надо ли вообще за это пороть, надо ли и допустимо ли вообще детей пороть), надо быть увереным на все 100%, а не на 99%, что он это сделал.
И не забывать при этом еще о том же принципе, чем руководствуются суды в цивилизованых странах - что признание вины еще не есть доказательством. У ребенка тоже иной раз могут быть свои мотивы для этого.
[This message has been edited by Juris (edited 24-06-2001).]
IP: Logged |
Arkasha
Член Клуба
Posts: 54
From: Jerusalem, Israel
Registered: Mar 2001
|
отправлено 25-06-2001 02:16
quote:
Originally posted by Кируля:
Я не зашорена и логические доводы воспринимаю.
quote:
Originally posted by Кируля:
а убеждений стараюсь не менять!
Кируля, Вы прелесть, прелесть, прелесть!
Не отпирайтесь!
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 25-06-2001 06:19
quote:
Originally posted by Экзек:
Остальное, по-моему, оправдасние чистоплюйства.
Оффтопик,но почему бы не поспорить.
Я считаю что ЗА смертную казн- нет ни единого разумного довода. Был один - что это дешевле пожизненного заключения, но вышел, ибо в цивилизиванном обществе цена смертной казни очень высока (проверки, перепроверки...). Заблуждение, что преступники боятся смерти. Многие люди и в том чиле преступники ее не боятся, а даже хотят. Посмотрите, сколько в год случается самоубийств. А теперь сравните с тем, сколько людей запирают себя сами на остаток жизни в чулане, и станет понятно, что сурове заключение без надежды на выxод - более сильное наказание, чем смертная казнь.
IP: Logged |
Income
Член Клуба
Posts: 36
From:
Registered: Feb 2001
|
отправлено 25-06-2001 10:34
quote:
Originally posted by Inguar:
Я Вам еще раз приведу в пример Кирулю: она высказалась, конкретно, однозначно - и ушла. Почему? Эта тема ей не интересна, у нее по ней есть мнение. Короткое. Уважаемое. Принятое всеми к сведению.
Короткое, конкретное, однозначное, но не подкрепленное ни единым доводом мнение может приниматься к сведению и уважаться только в военизированном подразделении, когда изрекающий его - на N званий выше вашего собственного. Во избежание взысканий. Во всех других случаях такая манера высказывания мнения напоминает только всем известное стучание башмаком некоего лидера по трибуне на уважаемом международном форуме. Когда все остальные стараются приводить какие-то обоснования и логические построения в пользу своих мнений, подобная "короткость, конкретность и однозначность" выглядит, мягко говоря, неуместно и ничего кроме раздражения не вызывает. Это, знаете, религиозные фанатики так: аллах акбар, и нет акбара окромя аллаха. Я уж не говорю о своеобразии "ухода"...
IP: Logged |
Кируля
Элитный Член Клуба
Posts: 320
From: Израиль
Registered: Feb 2001
|
отправлено 25-06-2001 11:11
А как я должна была уйти? Тихо, по-английски?
Но я считаю себя членом этого конгломерата, именуемого клубом, и не стыжусь ни своего мнения, ни своего поведения. В чем же меня упрекать?
Далее... Я уже сказала, что я - не педагог и не умею рассуждать о том, что полезно всем детям. Я знаю, что нужно МОИМ детям и порка в эти приоритеты не входит. Для меня лично порка в качестве наказания не представляется абсолютной ценностью, и я считаю, что она калечит как психику и тело ребенка, так и душу и интеллект взрослого, который простым физическим действием заменяет тяжелую работу мысли.
Вы, уважаемый Income, можете раздражаться или нет, я свое слово сказала. И заметьте, без навешивания ярлыков и обливания грязью, от чего Вы с Вашим раздражением находитесь в двух шагах.
Если это полемика, то она не может существовать без различия во взглядах. Иначе стагнация и взаимное облизвание чужой задницы. Здесь говорят: "можно пороть, но..." Или: "конечно, порка иногда полезна, но..."
Я говорю: "порка вредна и бесполезна."
Вот вам и точка отсчета. Ниже меня только те, которые "порят" порющих.
---------------Аркаша, дорогой, "воспринимаю" еще не значит "принимаю". Но послушать, отчего бы и нет?
Спасибо за "прелесть!" Я это знаю.
IP: Logged |
Экзек
Почетный Член Клуба
Posts: 90
From: Israel
Registered: Feb 2001
|
отправлено 25-06-2001 13:31
quote:
Originally posted by Juris:
[B]Все же упомянутый принцип действовать должен и тут и там одинаково. Если уж сочтено необходимым ребенка выпороть за какой-то поступок, то кроме всего прочего (т.е. надо ли вообще за это пороть, надо ли и допустимо ли вообще детей пороть), надо быть увереным на все 100%, а не на 99%, что он это сделал.
B]
В принципе согласен. Но я все же исхожу из того, что нормальный родитель знает своего своего ребенка несколько лучше, чем какой-то судья знает какого-то преступника. Поэтому уровень доказательств, не говоря уже о тяжести последствий, нужен совершенно другой. Кроме того, судья может признать виновным только на основании наличия неких улик, даже если совершенно очевидно, что обвиняемый - преступник, причем подсудимый имеет право на молчание, на адвоката и т.д. и т.п., а наказание может варьироваться в зависимости от переменчивых "интересах общества". В "домашнем суде" речи не может быть о таких вещах, родитель должен думать только о пользе ребенка, а не о формальных доказательствах, правах человека и интересах общества.
IP: Logged |
Экзек
Почетный Член Клуба
Posts: 90
From: Israel
Registered: Feb 2001
|
отправлено 25-06-2001 13:46
quote:
Originally posted by Федя:
Был один - что это дешевле пожизненного заключения, но вышел, ибо в цивилизиванном обществе цена смертной казни очень высока (проверки, перепроверки...).
Все это верно в Соединенных Штатах, где приговор приводится в исполнение лет через 10-15 после вынесения, где пожизненное заключение - действительно пожизненное или по крайней мере лет 40-50, причем в условиях, много худших чем условия жизни среднего американца. Это еще более верно в России, где смертную казнь заменяют пожизненным заключением в лагерях "особого режима" за Полярным кругом, так что еще не известно, что гуманнее... Но представьте себе ситуацию, когда есть высокая вероятность того, что убийцу выпустят через пару лет в рамках очередной политической сделки (или в обмен на заложников), а даже если не выпустят, пожизненное заключение равно 20-25 годам, треть которых "стирается" за "хорошее поведение. Добавьте к этому условия содержания, сопоставимые с уровнем жизни этих убийц на воле. Что вы теперь скажете? Но это конкретика. А в принципе я согласен с покойным Хайнлайном, который устами своего героя сказал (не ручаюсь за точность цитаты, но гарантирую точность сути): "...Не знаю, гуманно ли казнить его, мог ли он исправиться, было бы длительное заключение худшим наказанием, но я точно знаю, что он больше не будет насиловать и убивать пятилетних девочек..." (именно за это был приговорен данный персонаж).
IP: Logged |
Income
Член Клуба
Posts: 36
From:
Registered: Feb 2001
|
отправлено 25-06-2001 14:13
quote:
Originally posted by Кируля:
А как я должна была уйти? Тихо, по-английски?
Вот это по-настоящему мило! Сказать битым словом "из топика уйду", затем совершенно откровенно остаться и после этого с такой непосредственностью задавать подобные вопросы... Еще чуть-чуть, и я соглашусь с Аркашей. quote:
Originally posted by Кируля:
Далее... Я уже сказала, что я - не педагог и не умею рассуждать о том, что полезно всем детям.
Тогда к чему было то менторское заявление, в котором упоминалась печка? Если предполагалось, что души после него успокоятся и наступит всеобщий мир и во человецех благоволение, то действие оказалось радикально противоположным. quote:
Originally posted by Кируля:
Я знаю, что нужно МОИМ детям и порка в эти приоритеты не входит. Для меня лично порка в качестве наказания не представляется абсолютной ценностью, и я считаю, что она калечит как психику и тело ребенка, так и душу и интеллект взрослого, который простым физическим действием заменяет тяжелую работу мысли.
Вы, уважаемый Income, можете раздражаться или нет, я свое слово сказала.
Originally posted by Кируля: quote:
Здесь говорят: "можно пороть, но..." Или: "конечно, порка иногда полезна, но..."
Я говорю: "порка вредна и бесполезна."
Некоторые здесь говорят и "нельзя, потому что...", чего Вы до сих пор себе не давали труда сделать. И не надо лукавить, на этот раз Вы не просто произнесли "порка вредна и бесполезна.", а все же попытались пояснить, на чем это мнение базируется. Хотя Ваши посылки далеко не бесспорны и не самоочевидны. Хочу заметить, что я не стою твердо на позиции тех, кто "за", так же как и тех, кто "против". Не определился. Своих детей пока не завел и посему не выработал представления о том, как с ними поступать, хотя знаю, чего делать не следует - по опыту взаимоотношений с собственным родителем. Кстати, именно на основе этого опыта и не люблю мнений, отливаемых как чугунные чушки в форму - бац и готово, не важно, верными они оказываются в конечном итоге или нет.
IP: Logged |
Кируля
Элитный Член Клуба
Posts: 320
From: Израиль
Registered: Feb 2001
|
отправлено 25-06-2001 15:28
Вы лишаете меня слова??? Интересно! Прерогатива Президента в его отсутствие?
Я ни словом не обмолвилась сейчас по теме дискуссии и не сказала ничего нового в ответе Вам. и этим я выполняю свои обязательства. Сказала, что не буду спорить по теме и не спорю!
Но защищать себя от Ваших гнусных нападок я буду и впредь!
IP: Logged |
Oleg
Кандидат в Члены Клуба
Posts: 22
From: israel
Registered: May 2001
|
отправлено 25-06-2001 17:46
От модератора Инки.
На этом месте автором поста было высказано желание "в реале повесить" одного из собеседников. Больше ничего содержательного в тексте не было.
Я понимаю, что в принципе у любого человека по отношению к врагам иногда такое желание может возникнуть. Однако, на мой взгляд, процитированная Олегом мысль собеседника, вызвавшая в нем столь некрофильские чаяния, никоим образом сама по себе такой реакции вызвать не могла. Легче всего говорить "я тебя убью" - в двух местах - в песочнице и в интернете. В обоих случаях угроза приятна для высказывающего и не требует от него никакого ответа за свои слова. Ах нет, в песочнице можно совком по лбу получить.
Как человек, имеющий скромные функции модератора, памятуя о том, что мне придется делить ответственность за происходящее в отсутствие старшего только с Чайкой (так как Раннера Президент, как мне кажется, пороть не станет ) - я позволю себе прибавить к перечню того что я модерасю еще один пункт. Итак. Не нужно:
1. Говорить оппоненту, что он козел (при этом можно высказывать эвфемистические оценки, которые будут квалифицироваться особо... ибо эвфемизм типа "ты, домашнее животное, не дающее молока и конкретно безрогое!!" тоже будут восприняты как флейм.
2. Употреблять инвективную, то бишь нецензурную лексику в этой части форума.
3. Говорить о конкретном человеке фразы типа "я бы тебя расстрелял, повесил , зарезал.." и так далее.
Это - лишь ориентиры. конкретные случаи будут рассматриваться конкретно.
Итак, возвращаясь к пункту третьему и песочнице.
Если есть желание - разбирайтесь в реале.
Не засоряйте форум дрязгами, не имеющими отношения к теме ветки.
У меня - все.
Копия постингов Олега у меня сохранена. Если Президент, вернувшись, решит, что все нормально и я погорячилась - я верну их на место. С извинениями. Перед Президентом [This message has been edited by Инка (edited 28-06-2001).]
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 25-06-2001 18:14
quote:
Originally posted by Экзек:
Но представьте себе ситуацию, когда есть высокая вероятность того, что убийцу выпустят через пару лет в рамках очередной политической сделки (или в обмен на заложников), а даже если не выпустят, пожизненное заключение равно 20-25 годам, треть которых "стирается" за "хорошее поведение.
Ну эта-то картина и показывает общество нестабильное, малоэффективное, которому Вы не доверяете настоящее пожизненное заключение воплотить в жизнь. Что ж, такому обществу от бессилия может быть и следует сохранять смертную казнь на период, пока оно усилится. Те же самые аргументы, кстати, и против применения телесных наказаний в качестве законной альтернативы иным уголовным: наше общество слишком неэффективно, чтоб применять их разумно, а неразумно нам не надо.
IP: Logged |
Федя
Элитный Член Клуба
Posts: 441
From: NY, NY, USA
Registered: Mar 2001
|
отправлено 25-06-2001 19:01
Совсем офф-топик. Читать только Ингвару, если он здесь появится (надеюсь, что он уже ушел куда-нибудь в более подходящую его интересам компанию).Не очень уважаемый Ингвар, мне надоело читать не очень обоснованные Ваши утверждедия, повторяемые Вами с завидным упорством и абсолютно не к месту, что Ваши пристрастия не нарушают российских законов. Вы вероятно считаете читателей за не очень умных людей? Потому хочу указать Вам на следующее: 1. Не будучи глубоким специалистом в российском законодательстве уверен однако, что действия на которые Вы намекаете под названием "бойлаввинг" легко могут быть квалифицированны как преступление по некоторым статьям уголовного кодекса, в частности запрещающим проституцию. Если российские власти еще до Вас не добрались, то исключительно из-за общего плачевного состояния российского правоохранения. 2. Интересно было бы знать, что должны означать Ваши постоянные намеки на законопослушность? Значит ли это, что как только закон запретит ваши сексуальные пристрастия в явном виде, то вы их немедленно прекратите? Кстати, подобный законопроект уже внесен в Думу.
http://www.apn.ru/lenta/2001/6/20/3431 Что касается меня, то я Вам честно признаюсь, что поскольку мои сексуальные пристрастия (спанкнг например) не противоречат моей морали, то я не собираюсь их менять если закону вздумается их запрещать. Просто буду смотреть, чтоб не попасться, если что. 3. Наконец не припомню, чтоб кто-то спрашивал с Вас о законности чего бы то ни было. Вы пытаетесь прикрыться мнимой "законностью" каких-то действий от МОРАЛЬНОГО их осуждения. Так забудте, прошу, об этом. Законность не заменяет морали. Если где-то по оплошности общества является законным то, что я по каким-либо причинам считаю аморальным, это нисколько не убедит меня (или кого бы то ни было) изменить моральное суждение.
Ваши ссылки же на "русскость" в этом контексте просто смешны - думаю, что если бы Вы высказали Ваши суждения о том, что "разрешенно Конституцией" в любой большой группе случайно подобранных жителей России (например на автобусной остановке), то имели бы очень мало вероятности выбраться отуда с целыми зубами. Так что кончайте потрясать перед нашим носом справкой о том, что "не привлекался", а лучше сверните ее в трубочку и засунте туда, где ей самое место.
IP: Logged | |